Bundestag verabschiedet Gesetz für Web-Sperren

[CptJones]

Schlimmer ist noch das Politiker darüber bestimmen die bei dem Wort Bwroser eher an ein Duschgel denken als an das Programm. Ja hier wird echt der Bock zum Gärtner gemacht.

n Bezug auf Killerspiele würde ich es eigentlich ganz witzig finden, wenn da wirklich ein umfassendes Verbot durchgesetzt werden würde - einfach nur um zu sehen, wie der Karren in der Praxis gegen die Wand gesetzt wird. OK, das wird auch jetzt passieren, aber ich erwarte mir im aktuellen Fall keine großartige und medienwirksame Lachnummer, die von einem technischen Laien nachvollzogen werden könnte. Den Gedanken an das nächste Schulmassaker finde ich zwar nicht zum Lachen, dafür aber den potentiellen Inhalt der Festplatte des Täters in Zeiten verbotener Ballerspiele^^

So geht es mir auch. Es ist alles nur noch eine Frage der Zeit. Und schon geht das Desaster in die nächste Runde.

[Deus Irae]

Die breite Öffentlichkeit sollte sich nicht nur mit der Frage der Legitimität auseinandersetzen, sonder auch die Frage stellen, welche Wirkungen (und Nebenwirkungen) derartige Verbote und Sperren tatsächlich haben.

Welche Wirkungen haben solche Verbote? Wir können kaum mehr als mutmaßen. Insofern wäre ich vorsichtig mit dem, was du dir wünscht, denn vielleicht ergäbe sich ja tatsächlich, dass die Bereitschaft zur Gewalt im Zuge eines Verbotes messbar sinkt ..

Bearbeitet 20. Juni 2009 von Deus Irae

[DocSommer]

Wenn durch die Maßnahmen sichergestellt werden könnte, dass Kinder nicht mehr für irgendwelchen Pornoscheiß missbraucht werden, dann würde ich im Netzalltag liebend gern gewisse Einschränkungen über mich ergehen lassen. Damit ich eine Idee toll finde erwarte ich allerdings auch eine schlüssige Argumentation. Die vermisse ich soweit und über die nach meinem Verständnis möglichen Wirkungen und Nebenwirkungen habe ich in diesem Thema bereits meine "Prognosen" dargestellt. Stark vereinfacht erwarte ich von diesen "Lösungen" nicht mehr, als dass die Probleme für die Öffentlichkeit aus der "A-Seite" des Lebens ausgeblendet werden. Eigentlich ist das sogar schon eine zu optimistische Einschätzung, denn für Kinderpornografie hat es nie einen Platz auf der A-Seite gegeben und wer damit involviert ist, wird sicher ein gewisses Verständnis für Vorsicht und Diskretion besitzen - damit das auch so bleibt.

In Bezug auf das Thema wird es daher auch schwer sein, Erfolge wie Misserfolge zu "messen" - dafür bräuchte man ja eine transparente Übersicht der Ist-Situation oder irgendwelche Parameter, die ein Ranking ermöglichen. Beispiel: bei der Drogenbekämpfung könnte eine rückläufige Zahl der Drogentoten als ein messbarer Erfolg gelten - auf der anderen Seite schließt dieser Indikator einen drastischen Konsumanstieg von weichen Drogen nicht aus.

Bearbeitet 20. Juni 2009 von DocSommer

[Timeship Destiny]

Am Schlimmsten finde ich persönlich das neben der 134.000 Mann starken Petition sogar der Hinweis auf die Sinnlosigkeit und Ineffektivität sowie die verfassungsrechtlichen Bedenken von Seiten des Bundesverbandes der Kriminalbeamten schlichtweg ignoriert wurde - nach dem Motto "Lalala, ich hör dich nicht! (weil ich dich nicht hören will)". Man hat quasi alle die sich dagegen ausgesprochen und wirklich Ahnung von der Materie haben, ignoriert und nur diejenigen als Gutachter / Experten zitiert, die sich dafür ausgesprochen haben.

Demokratie funktioniert anders.

[Timeship Destiny]

Übrigens, sogar die CDU / CSU Fraktion gibt zu, dass dieses Gesetz sich nicht nur gegen KiPos richtet:

15.06.09

Dorothee Bär, Wolfgang Börnsen

Klare Kante gegen Kinderpornographie Gesetz nun zügig zu verabschieden – im Interesse der Kinder

Anlässlich des gescheiterten SPD-Parteitagsantrags gegen den Gesetzentwurf der Bundesregierung zur Bekämpfung der Kinderpornographie in Kommunikationsnetzen erklären der kultur- und medienpolitische Sprecher der CDU/CSU-Bundestagsfraktion Wolfgang Börnsen (Bönstrup) MdB und die zuständige Berichterstatterin Dorothee Bär MdB:

Es ist sehr zu begrüßen, dass der Initiativantrag der SPD-Linken auf dem Parteitag gegen den Gesetzentwurf der Bundesregierung zur Bekämpfung der Kinderpornographie im Internet gescheitert ist. Darin sollte die SPD-Bundestagsfraktion aufgefordert werden, den Gesetzentwurf der eigenen Bundesregierung zu stoppen.

Damit ist eine gefährliche Entwicklung gestoppt worden. Unter Berufung auf eine angebliche Internetzensur durch den Staat wollten die Linksaußen in der SPD durchsetzen, dass das Internet zum rechtsfreien Raum wird. Die SPD wäre dadurch Gefahr gelaufen, Straftaten im Internet Vorschub zu leisten, von der Vergewaltigung und Erniedrigung kleiner Kinder bis hin zu Urheberrechtsverletzungen in breitestem Ausmaß gegenüber Künstlern und Kreativen. Allen engagierten Streitern gegen das abscheuliche Verbrechen der Kinderpornografie ist angesichts des Scheiterns der SPD-Linken ein Stein vom Herzen gefallen.

Wir fordern daher die SPD-Fraktion auf, das Gesetz nun zügig zu verabschieden – im Interesse der Kinder. Dabei machen wir – gerade als Medienpolitiker – ganz klar: Zugangssperren im Internet müssen und werden einzig und allein auf kinderpornographische Seiten beschränkt bleiben.

Quelle: CDU / CSU Pressemitteilung - Klare Kante gegen Kinderpornographie Gesetz nun zügig zu verabschieden – im Interesse der Kinder

Bearbeitet 21. Juni 2009 von Timeship Destiny

[Timeship Destiny]

Und ich will gar nicht erst von den Angaben des Max Planck Institutes anfangen, welches ebenfalls bestätigt, dass diese Maßnahme absolut diletantisch, aktionistisch und vollkommen wirkungslos ist, weil sie am eigentlichen Problem vorbei geht und stattdessen eine Zensurinfrastruktur etabliert, die ja geradezu danach schreit mißbraucht zu werden.

Bearbeitet 21. Juni 2009 von Timeship Destiny

[Deus Irae]

Übrigens, sogar die CDU / CSU Fraktion gibt zu, dass dieses Gesetz sich nicht nur gegen KiPos richtet:

Bitte?

Dort steht explizit - egal, wie man die Maßgeblichkeit dieses Textes einschätzt:

"Wir fordern daher die SPD-Fraktion auf, das Gesetz nun zügig zu verabschieden – im Interesse der Kinder. Dabei machen wir – gerade als Medienpolitiker – ganz klar: Zugangssperren im Internet müssen und werden einzig und allein auf kinderpornographische Seiten beschränkt bleiben."

Das, was du monierst, ist die implizite Forderung, dass das Internet kein rechtsfreier Raum sein darf, dass hier sowohl die Menschenrechte von Kindern gewahrt bleiben sollen - und hierauf bezieht sich das verabschiedete ZugErschwG explizit -, als auch bspw. das Urheberrecht - geregelt in anderen Gesetzen.

Nunja .. wenn ich solche - bewussten oder unbewussten - Fehldeutungen wie von Timeship Destiny lese, dann wundert mich die ganze Aufregung nicht.

Und ich will gar nicht erst von den Angaben des Max Planck Institutes anfangen, welches ebenfalls bestätigt, dass diese Maßnahme absolut diletantisch, aktionistisch und vollkommen wirkungslos ist, weil sie am eigentlichen Problem vorbei geht und stattdessen eine Zensurinfrastruktur etabliert, die ja geradezu danach schreit mißbraucht zu werden.

Lustige Argumentaion: wenn die Maßnahme tatsächlich dilettantisch ist, warum sollte man sie fürchten.

Btw: was ist das eigentliche Problem?

[Kaepten John Luec-Pica]

Bitte?

Dort steht explizit - egal, wie man die Maßgeblichkeit dieses Textes einschätzt

Ich habes genauso wie Deus versanden.

@Timeship Desiny

Und ich will gar nicht erst von den Angaben des Max Planck Institutes anfangen, welches ebenfalls bestätigt, dass diese Maßnahme absolut diletantisch, aktionistisch und vollkommen wirkungslos ist, weil sie am eigentlichen Problem vorbei geht und stattdessen eine Zensurinfrastruktur etabliert, die ja geradezu danach schreit mißbraucht zu werden.

Die von dir vertretene Meinung ist auch hier im Forum immer wieder anzutreffen. Aber ab wann geht man am eigentlichen Problem vorbei? Im Kampf gegen Kinderpornographie ist die Anmerkung, dass durch das Anschauen keine Kinder vergewaltigt werden, sicherlich richrig. Aber warum sollte jemand Kinderpornographie vertreiben, wenn er keine Abnehmer findet. Ja, ich gebe zu, dieses Gesetz wird sicherlich kaum bestehende Strukturen zerschlagen können, aber der Kampf gegen den Missbrauch von Kindern darf in meinen Augen auch mit solch einem Gesetz geführt werden. Das ist ein Kampf an allen Fronten und nicht nur eine Bekämpfung der Symptome anstelle der Ursache.

Und betreffs dieses Gesetzes möchte ich nocheimal sagen, wer aus Versehen auf eine solche Internetseite stößt brauch vor einer Verurteilung keine Angst zu haben, erst wenn man geziehlt nach so etwas sucht (auch, um es den Behörden dann zu übergeben) macht man sich nach §184b strafbar. Niemandem wird hier die Unschuldsvermutung abgenommen oder gar die Beweispflicht übertragen.

@Deus

Lustige Argumentaion: wenn die Maßnahme tatsächlich dilettantisch ist, warum sollte man sie fürchten.

Btw: was ist das eigentliche Problem?

^^ hihi! Stimmt, so habe ich es noch gar nicht gesehen. Kriminologen werden wohl kaum etwas als diletantisch bezeichnen, wenn es zur Verurteilung Unschuldiger führt. ^^ Bearbeitet 21. Juni 2009 von Kaepten John Luec-Pica

[CptJones]

Aber ab wann geht man am eigentlichen Problem vorbei?

In dem man meint mit Populismus das Problem Lösen zu können. In Wirklichkeit wird es nur im besten Fall unter den Teppich gekehrt und das Resultat als Erfolg gefeiert. Und das kann man auf so gut wie jedes Thema ausweiten.

Denn wenn eines die Geschichte bewiesen hat, dann dass Verbote im Endeffekt nichts anderes Bewirken, dass der ganze Zirkus in den Untergrund abwandert und kein Stück weniger wird. Als nettes historisches und auch das bekannteste Beispiel führe ich mal das Alkohol Verbot in den USA in den 1920er und 1930 er Jahren an. Die Leute waren dadurch nicht Nüchterner geworden. Man hat Damals nur erreicht dass Illegale Bars wie Pilze aus dem Boden schossen und die Alkoholherstellung sowie Vertrieb in den Händen der Mafia gelandet sind ( siehe Al Capone).

Kurz: Das eigentliche Problem wird wie immer wieder Ignoriert. Maßnahmen werden getroffen die nur im besten Fall einen Placeboeffekt haben.

Bearbeitet 21. Juni 2009 von CptJones

[Deus Irae]

Denn wenn eines die Geschichte bewiesen hat, dann dass Verbote im Endeffekt nichts anderes Bewirken, dass der ganze Zirkus in den Untergrund abwandert und kein Stück weniger wird.

Kinderpornografie ist verboten und die Szene ist im Untergrund.

Wird das durch das Gesetz nun noch verbotener und noch untergründiger?

Kurz: Das eigentliche Problem wird wie immer wieder Ignoriert. Maßnahmen werden getroffen die nur im besten Fall einen Placeboeffekt haben.

Das eigentliche Problem heiß kinderpornografie und hat zwei Seiten: Angebot und Nachfrage. Aber das hat Kap ja schon zu erläutern versucht, auch wenn es nicht angekommen zu sein scheint.

Zeig mir einen Paragrafen im neuen Gesetz, der Prävention - auf beiden Seiten - verbietet, und ich erkenne deine Kritik als berechtigt an.

[CptJones]

Das eigentliche Problem heiß kinderpornografie und hat zwei Seiten: Angebot und Nachfrage. Aber das hat Kap ja schon zu erläutern versucht, auch wenn es nicht angekommen zu sein scheint.

Ja das hat er. Nur finde ich es sehr Naiv zu Glauben, dass es keine Kinderpornos mehr geben wird oder es sich verringert, nur weil man die Nachfrage einschränkt. Es werden sich nur die Vertriebswege ändern. Und mehr wird da nicht passieren. Daher sollte man sich eher damit Widmen das Angebot auszumerzen. Ist zwar auch nicht der Stein der Weisen, nur hat das mehr Aussichten auf Erfolg wie das man alle Internet User von vorneherein unter Generalverdacht stellt.

[Tolayon]

Also ich glaube schon (oder hoffe vielmehr) dass das Gesetz wirklich was bringt - denn nicht bei allen Pädophilen dürfte der Trieb derart stark ausgeprägt sein, dass sie sich für die Beschaffung ihrer Pornos in kompliziertere und wesentlich kriminellere Strukturen begeben. Gerade für solche "milden" Fälle und "Gelegenheits-Gucker" könnte die neue Sperrung durchaus abschreckend genug sein.

Das einzige Problem dabei wäre, dass man den wirklich harten Kern damit wiederum nicht kriegt.

Andererseits würde ich eine gewisse Ausweitung des Gesetzes auch begrüßen, etwa wenn es um illegale Tauschbörsen ginge. Allerdings verstehe ich nicht, wie das dann technisch auf der Sperrmethode funktionieren soll, die doch ohnehin nur bei Internetseiten zu funktionieren scheint und sich auch dann noch relativ leicht umgehen lassen soll.

Die ganzen Tauschgeschäfte dagegen laufen eigentlich ausschließlich über spezielle Programme ab, die die Dateien soweit ich verstanden habe direkt zwischen den PCs der jeweiligen Anwender hin- und herschieben.

Ein generelles Verbot von Killerspielen halte ich aber wiederum nicht für sinnvoll, auch wenn es im Rahmen des neuen Gesetzes immer wahrscheinlicher zu werden scheint.

Bearbeitet 21. Juni 2009 von Tolayon

[Daniel Räbiger]

Welche Wirkungen haben solche Verbote? Wir können kaum mehr als mutmaßen. Insofern wäre ich vorsichtig mit dem, was du dir wünscht, denn vielleicht ergäbe sich ja tatsächlich, dass die Bereitschaft zur Gewalt im Zuge eines Verbotes messbar sinkt ..

Das kommt eben ganz auf die Art und Weise an, wie ein Verbot umgesetzt wird. Siehe z.B. das Nichtraucherschutzgesetz hier in Deutschland. Völlig wirkungslos. Ganz im Gegensatz dazu in Irland, Schottland und England. Rückgang der Raucherquote im ganzen Land, Umsatzsteigerung in den Betrieben. Warum: konsequentes Verbot von Rauchgenussmitteln aller Art und eine Strikte Umsetzung des Gesetzes. In Deutschland: Nichts davon, der Raucheranteil ist aufgrund der gewollten Gesetzeslücke in Bars und Discos deutlich gestiegen.

Lustige Argumentaion: wenn die Maßnahme tatsächlich dilettantisch ist, warum sollte man sie fürchten.

Btw: was ist das eigentliche Problem?

Das eigentliche Problem liegt in der Kriminalisierung der Bürger.

Wer das Stoppschild zu sehen bekommt muss mit Ärger rechnen (sagen Experten). Dein Gesetzesentwurf ist da in der Tat der aktuellere, obgleich das inhaltlich nicht viel ausmacht. Immerhin ist es nun so dass die Daten nicht automatisch abgegeben werden - dennoch aber aufgezeichnet.

Bei mehrfacher Erfassung (weil man eben zwei Spam mails bekommt oder auf zwei Links klickt) werden in den Augen der rechtsbeobachter dann mit der Begründung des gerechtfertigten Verdachts die Daten angefordert - und das ohne Richterlichen Beschluss.

Und dabei passiert eben die Beweislastumkehr. Du hast nichts getan. Du musst dich aber rechtfertigen.

Punkt zwei ist dass die Dienstanbieter wie T-online auf eigene Kosten eine Sperrinfrastruktur errichten müssen - mit dem Risiko dass das Gesetz sich im nachhinein auch offiziell als verfassungswidrig erweist.

Dem BKA wird eine völlig fremde Aufgabe zugeteilt: nämlich das richten über Inhalte (was ja normalerweise nur Richter dürfen...). (Zusammenlegung von legislative und exekutive). Die Beamten müssen nach strafrechtlichen Kriterien den Gehalt von Kinderpornographie einschätzen.

Dieses Vorgehen scheint auf den ersten Blick in Ordnung, schließlich darf die Polizei zur Gefahrenabwehr ohne richterliche Anordnung tätig werden. Doch normalerweise muss danach eine Prüfung stattfinden, die im Falle der Internet-Sperren nicht vorgesehen ist. Nein nein,a da die Liste Links auf Kinderpornografie enthält, muss sie geheim bleiben. Keiner wird die rechtmäßigkeit einer Sperrung prüfen können.

Und betreffs dieses Gesetzes möchte ich nocheimal sagen, wer aus Versehen auf eine solche Internetseite stößt brauch vor einer Verurteilung keine Angst zu haben, erst wenn man geziehlt nach so etwas sucht (auch, um es den Behörden dann zu übergeben) macht man sich nach §184b strafbar. Niemandem wird hier die Unschuldsvermutung abgenommen oder gar die Beweispflicht übertragen.

Das glaube ich streitet niemand ab. Ohne Schuld keine Strafe. Eine Verurteilung ist in der Theorie undenkbar. Aber warum gibt es überhaupt eine Untersuchung wenn die eigentliche Tat auf Basis die Untersuchung eingeleitet wird überhaupt nicht rechtswidrig ist? (Ein simpler Klick oder eine Spam-Email) DAS ist das Problem das ich mit dem Gesetz habe. Und wer weis was manche Richter entscheiden - wie wenig Ahnung die von den neuen Medien haben wird tag täglich unter Beweis gestellt.

Ich meine hey, es ist ja nicht ohne Grund dass nahezu alle Experten und Kenner der Online-Welt sich gegen das Gesetz - nicht in seiner Intention (die ist gut) sondern in seiner Ausführung - ausgesprochen haben. parteiübergreifend und geschlossen.

Und gerade die Argumentation solch eine Sperre würde den Absatzmarkt verkleinern trifft nicht zu. Aus den Ermittlungen des BKA geht klar hervor, dass so gut wie keine sichergestellten Materialien mit professionellen Gewinnaussichten produziert wurde.

Ursula spricht auch immer von einem massiven Anstieg der Kinderpornographie im Netz - um über 111%. Das dumme nur: sie zieht dazu die zahlen der eingeleiteten Ermittlungsverfahren des BKA heran und nicht die anzahl der schuldig Verurteilten. Nur weil mehr mögliche Fälle gemeldet wurden heißt das nicht dass es mehr passiert. Dazu müsste es ja schließlich auch Verurteilungen geben.

Heise.de schreibt dazu:

Auf Nachfrage bestätigte uns das BKA, dass in die registrierte Steigerung die bis dato größte Ermittlungsaktion „Operation Himmel“ teilweise einfloss, bei der just Ende 2007 12 000 Verfahren wegen des Zugriffs auf dieselben Inhalte eines Servers eröffnet wurden. Nach c't-Recherchen sind aber hochgerechnet mindestens die Hälfte dieser Ermittlungsverfahren von den Staatsanwaltschaften wieder eingestellt worden, weil der Verdacht fallen gelassen wurde. So hat die Staatsanwaltschaft Köln alle diesbezüglichen Verfahren eingestellt, die Staatsanwaltschaft Berlin hat bisher 400 von 500 „Himmel“-Fälle wegen mangelnder Verdachtsmomente nicht weiter verfolgt. Dennoch trägt ein Teil dieser im Sande verlaufenen Verfahren zu der angeblichen Steigerung des Kinderpornobesitzes um 111 Prozent bei. Eine BKA-Sprecherin sagte c't dazu lapidar: „Wie unsere Zahlen im politischen Raum genutzt werden, entzieht sich unserem Einfluss.“

weiter in Bezug auf kommerziellen Vertrieb im Internet:

Ein spezialisierter Ermittler des Landeskriminalamts Niedersachsen schilderte uns die Szene so: Die Erzeuger harter Kinderpornografie beliefern ihre zahlenden Kunden in der Regel über den Postweg. Das Internet dient zwar zur Kommunikation, nicht aber als Transportmedium. Das Material sickert erst später ins Internet durch, etwa wenn die Kunden untereinander tauschen. Dann tauchen die Dateien zumeist im Usenet oder in Tauschbörsen auf. Für kommerziellen Handel über Webserver fielen ihm aus seiner langjährigen Berufspraxis nur zwei Beispiele ein.

zur weiteren sachlichen Information empfehle ich folgenden Artikel:

http://www.heise.de/ct/Die-Argumente-fuer-.../artikel/135867

hier wird auch darauf eingegangen welche Probleme DNS Sperren wie z.B. in Finnland bereits aktiv mit sich bringen.

[Deus Irae]

Und dabei passiert eben die Beweislastumkehr. Du hast nichts getan. Du musst dich aber rechtfertigen.

Sorry, aber selbst wenn eine Untersuchung eingeleitet werden sollte, was - wenn ich das Gesetz richtig verstehe illegal wäre, solange du am Stopp-Schild hältst - musst dich nicht rechtfertigen. Man muss dir nach wie vor nachweisen, dass du eine Straftat begangen hast, d.h. du bist mitnichten gezwungen, deine Unschuld zu beweisen.

BtW: Woher hast du diese absonderliche Idee?

Lustige ist auch die Aussage, man stelle die I-Net-User unter Generalverdacht. Das was man unterstellt, ist , dass jeder zufällig auf eine solche Seite stoßen könnte (was eine durchaus realistische Annahme ist) und zweitens jeder als guter Staatsbürger bereit ist, die Stopp-Regel zu beachten.

Oder argumentierst du im Straßenverkehr analog: die Existenz von Verkehrsschildern zeigt, dass uns der Staat unter den Generalverdacht stellt, Verkehrsdelikte zu begehen?

Bearbeitet 21. Juni 2009 von Deus Irae

[M1Labbe]

Ich möchte mich gar nicht intensiv in die Diskussion einmischen. Ein paar Argumente möchte ich aber einbringen:

Es ist ja nun nicht gerade so, dass bisweilen gar nichts gegen Kinderpornographie unternommen wurde. Das BKA ermittelt da meines Wissens schon seit Jahren intensiv. Ich habe jedenfalls auch schon vor langer Zeit von Fällen gelesen, in denen Menschen Unrechtmäßig in Verdacht gerieten. Sei es, weil jemand das WLAN illegal benutzt hat oder weil es technische Fehler gab. Man fand zwar keine Kinderpornis auf den Rechnern im Haushalt, danach wurde das Verfahren eingestellt. Aber der Schaden war da: Die Nachbarn bekommen das mit, tuscheln über die Neigungen des Nachbarn. Die Gerüchteküche freut sich über sowas. Sogar die Beziehung zur Familie kann bei sowas gefährdet werden. Oder man verliert die Arbeitsstelle. Weil mit nem Kinderschänder will niemand etwas zu tun haben und sowas wird man dann auch kaum noch los.

Bisher waren das ganz seltene Einzelfälle. Aber allein bedingt durch die technische Umsetzung (es werden ganze IPs geloggt, also auch tendenziell harmlose Seiten als Kolleteralschäden, das harmlose Anklicken eines Links genügt und es ist kaum möglich, die verlinkte Seite zu überprüfen, ohne bereits geloggt zu werden) wird die Zahl der Verdachtsmomente steigen. Das ist natürlich Sinn des Gesetzes. Die Frage ist, ist der Täterkreis wirklich groß genug, anders nicht zu fassen (ich sage nein, was macht das BKA denn da sonst die ganzen Jahre), um zu rechtfertigen, dass im gleichen Maße Unschuldige verdächtigt werden? In einem Rechtsstaat muss sich dies die Waage halten!

[Timeship Destiny]

Das, was du monierst, ist die implizite Forderung, dass das Internet kein rechtsfreier Raum sein darf

Da gibt es nur ein Problem: Das Internet ist defacto kein rechtsfreier Raum und das sage ich als jemand der mehrere Jahre lang für einen der größten Online Dienste der Welt tätig war - einem Online Dienst der Hand in Hand mit den Ermittlungsbehörden zusammen gearbeitet hat - lange bevor Frau Zypries gelernt hat was ein Browser ist und Frau von der Leyen wie man am Bürger vorbei regiert.

Lustige Argumentaion: wenn die Maßnahme tatsächlich dilettantisch ist, warum sollte man sie fürchten.

Das ist der Punkt, das Stopp Schild ist nichts wovor man sich fürchten muss, daher wird die Wirkung auch ausbleiben. Wenn man wirklich gegen KiPos vorgehen wollte, würde man die Inhalte solcher angeblichen Seiten löschen und nicht noch die Besucher darauf hinweisen, dass sie im Begriff sind eine Seite zu betreten, die gegen das Gesetz verstößt.

Btw: was ist das eigentliche Problem?

Das Problem ist, dass u.a. von meinen Steuergeldern ein System finanziert werden soll, von dem mir alle wirklichen Experten (Kriminalbeamte, Medienwissenschaftler usw.) sagen, dass es ineffektiv ist und kein Stück zur Problemlösung beiträgt. Ich weiß ja nicht wie euer Gehaltskonto aussieht, aber ich hab kein Geld zum aus dem Fenster werfen. Ein weiteres Problem ist, dass niemand die Kontrolle darüber hat was das BKA auf diese Liste setzt, weil die Liste nicht einsehbar ist und somit auch irgendwann als Zensurwerkzeug mißbraucht werden könnte. Wer sagt mir denn, dass dieses Gesetz nicht irgendwann dazu genutzt wird, oppositionelle Websites zu blockieren unter dem Schutzmantel der Anti Terror Bekämpfung oder Videospiele Websites, erneut unter dem Schutzmantel des Jugendschutzes dann werde ich nämlich später mal meinen Kindern erklären müssen, warum ich mit meinen Steuergeldern staatliche Zensur unterstützt habe und das sehe ich beim besten Willen nicht ein.

Ich sage löscht diesen Dreck und jagt deren Nutzer zum Mond, aber eine DNS Sperre bringt absolut nichts, weil der Inhalt trotzdem noch online ist und durch Umgehung dieser Sperre immernoch abgerufen werden kann. Im Gegenteil, die Sperre ermuntert die Nutzer solcher kranken Inhalte doch geradezu dazu ergänzend auch andere Wege zum Vertrieb zu nutzen. Was kommt dann als Nächstes? Die staatliche Durchleuchtung aller Pakete / Briefe und Päckchen? Wo wird die Schlusslinie gezogen und wann wird aus Recht Unrecht?

Das kommt eben ganz auf die Art und Weise an, wie ein Verbot umgesetzt wird. Siehe z.B. das Nichtraucherschutzgesetz hier in Deutschland. Völlig wirkungslos. Ganz im Gegensatz dazu in Irland, Schottland und England. Rückgang der Raucherquote im ganzen Land, Umsatzsteigerung in den Betrieben. Warum: konsequentes Verbot von Rauchgenussmitteln aller Art und eine Strikte Umsetzung des Gesetzes. In Deutschland: Nichts davon, der Raucheranteil ist aufgrund der gewollten Gesetzeslücke in Bars und Discos deutlich gestiegen.

Der Staat hat defacto gar kein Interesse an einem Nichtraucherschutzgesetz denn erstens wird Tabakanbau stärker subventioniert als die Suchtbekämpfung und zweitens kassiert er kräftig mit.

Das eigentliche Problem liegt in der Kriminalisierung der Bürger.

Präzise.

Ich meine hey, es ist ja nicht ohne Grund dass nahezu alle Experten und Kenner der Online-Welt sich gegen das Gesetz - nicht in seiner Intention (die ist gut) sondern in seiner Ausführung - ausgesprochen haben. parteiübergreifend und geschlossen.

Korrekt.

Und gerade die Argumentation solch eine Sperre würde den Absatzmarkt verkleinern trifft nicht zu. Aus den Ermittlungen des BKA geht klar hervor, dass so gut wie keine sichergestellten Materialien mit professionellen Gewinnaussichten produziert wurde.

Auf die Gefahr mich erneut zu wiederholen: Präzise.

Sorry, aber selbst wenn eine Untersuchung eingeleitet werden sollte, was - wenn ich das Gesetz richtig verstehe illegal wäre, solange du am Stopp-Schild hältst - musst dich nicht rechtfertigen. Man muss dir nach wie vor nachweisen, dass du eine Straftat begangen hast, d.h. du bist mitnichten gezwungen, deine Unschuld zu

BtW: Woher hast du diese absonderliche Idee?

Lustige ist auch die Aussage, man stelle die I-Net-User unter Generalverdacht. Das was man unterstellt, ist , dass jeder zufällig auf eine solche Seite stoßen könnte (was eine durchaus realistische Annahme ist) und zweitens jeder als guter Staatsbürger bereit ist, die Stopp-Regel zu beachten.beweisen.

Originalton Ursula von der Leyen "Niemand kann durch Zufall auf eine solche Website gelangen". Was stimmt denn nun?

Oder argumentierst du im Straßenverkehr analog: die Existenz von Verkehrsschildern zeigt, dass uns der Staat unter den Generalverdacht stellt, Verkehrsdelikte zu begehen?

Nein, das zeigt nur, dass der Staat in seine Bürger kein Vertrauen hat und deswegen meint alles regulieren zu müssen. Neueste Untersuchungen belegen übrigens, dass der Großteil aller Verkehrsschilder abgeschafft werden könnte, weil sie sich teilweise widersprechen, unverständlich sind und größtenteils von Verkehrsteilnehmern nicht beachtet (im Sinne von "gesehen") werden. In Holland gibt es Regionen die vollkommen ohne Beschilderung sind und in diesen ist die Rate an Verkehrsunfällen drastisch gesunken. In Potsdam läuft derzeit ein entsprechender Feldtest.

Bearbeitet 21. Juni 2009 von Timeship Destiny

[Timeship Destiny]

Kurz und knapp:

Was derzeit alles von Seiten der Regierung kommt, ist pures Wahlkampfgetöse und hat weder einen Effekt, noch eine Grundlage die auf von unabhängigen Quellen zusammengetragenen Fakten und Experten der Materie basiert. Sowas ist brandgefährlich und absolut unverantwortlich.

Versteht mich nicht falsch, ich will keineswegs unterstellen, dass die eigentliche Intention nicht gut ist, aber wenn ich die Statements und Forderungen unserer Volksvertreter in letzter Zeit höre, weiß ich schon mal wer am 27. September definitiv nicht meine Stimme bekommt, nämlich diejenigen die meinen mit blankem Aktionismus und Hetzbegriffen auf Wählerfang gehen zu müssen, aber vor Ablauf der Legislaturperiode (Entschuldigt bitte das folgende) den Arsch die ganze Zeit über nicht hochbekommen und keine Ahnung von der eigentlichen Materie haben.

Wenn ich schon sehe was in letzter Zeit von diesen Pseudo-Volksvertretern alles beschlossen wurde, geht mir der Hut hoch. Nicht nur das meine Generation und die nachfolgenden Generationen die finanziellen Schulden und Probleme, die durch diese hirnrissigen Entscheidungen entstehen, noch abarbeiten wird wenn Merkel, Müntefering, Steinmeier & Co. schon lange vor sich hin stauben, es ist auch noch eine Gefahr für die demokratische Grundordnung unseres Landes, die soziale Gemeinschaft, die ethischen / moralischen Grundwerte und trägt zum Politikverdruss der Bevölkerung bei (wie man an der EU Wahlbeteiligung sieht wo sogar der sogenannte Gewinner über 5% im Vergleich zur letzten Wahl verloren hat und sich darstellt, als wäre das Ergebnis grandios). Es ist schon irgendwie "lustig", dass der so viel zitierte Werteverfall in unserer Gesellschaft immer zuerst von denen beklagt wird, die maßgeblich dafür verantwortlich waren und immernoch sind.

Jedem seine eigene Meinung, das ist derzeit meine und solange Merkel & Co. ihr Verhalten nicht ändern, bleibt das auch meine Meinung, schließlich leben wir ja NOCH in einem freien Land (aber Merkel & Co. sind ja auch noch nicht fertig). Ich respektiere eure Meinungen Deus & Kpt, aber teilen kann ich sie beim besten Willen nicht.

Ok, zugegeben, so kurz und knapp war das dann am Ende doch nicht.

Bearbeitet 21. Juni 2009 von Timeship Destiny

[Werewolf]

Tja, Jörg Tauss...

[Timeship Destiny]

Tja, Jörg Tauss...

Im ganzen Satz, bitte!

[Werewolf]

Wollte ich, aber das editieren hat nicht funktioniert. Daher einfach in die News schauen!

[Deus Irae]

Das ist der Punkt, das Stopp Schild ist nichts wovor man sich fürchten muss, daher wird die Wirkung auch ausbleiben. Wenn man wirklich gegen KiPos vorgehen wollte, würde man die Inhalte solcher angeblichen Seiten löschen und nicht noch die Besucher darauf hinweisen, dass sie im Begriff sind eine Seite zu betreten, die gegen das Gesetz verstößt.

Wenn du das Gesetz gelesen hast, wirst du wissen, dass grundsätzlich gem. § 1 Abs. 2 Löschen Priorität hat und erst dann gesperrt werden soll.

Das Problem ist, dass u.a. von meinen Steuergeldern ein System finanziert werden soll, von dem mir alle wirklichen Experten (Kriminalbeamte, Medienwissenschaftler usw.) sagen, dass es ineffektiv ist und kein Stück zur Problemlösung beiträgt. Ich weiß ja nicht wie euer Gehaltskonto aussieht, aber ich hab kein Geld zum aus dem Fenster werfen.

Mit wieviel Kohle wärst du denn dabei - überschlagstechnisch - und was ist für dich ein "wirklicher Experte"?

Ein weiteres Problem ist, dass niemand die Kontrolle darüber hat was das BKA auf diese Liste setzt, weil die Liste nicht einsehbar ist und somit auch irgendwann als Zensurwerkzeug mißbraucht werden könnte.

Knapp daneben. Gehe ich recht in der Annahme, dass du das Gesetz nicht gelesen hast? Schau einfach mal unter § 8 nach .. achja .. und in § 1 steht auch noch etwas dazu ..

Wer sagt mir denn, dass dieses Gesetz nicht irgendwann dazu genutzt wird, oppositionelle Websites zu blockieren unter dem Schutzmantel der Anti Terror Bekämpfung oder Videospiele Websites, erneut unter dem Schutzmantel des Jugendschutzes dann werde ich nämlich später mal meinen Kindern erklären müssen, warum ich mit meinen Steuergeldern staatliche Zensur unterstützt habe und das sehe ich beim besten Willen nicht ein.

Steht so in diesem Gesetz.

Wer sagt dir, dass nicht irgendwann ein neues Gesetz beschlossen wird, das das von dir befürchtete Szenario gestattet?

Eben.

Für die Bewertung dieses Gesetzes sind solche Befürchtungen vollkommen irrelevant, weil der Gesetzgeber grundsätzlich in der Hand, das Gesetz zu erstellen, das er dann braucht (Verfassungskonformität mal vorausgesetzt).

... äh .. worin besteht nochmals die Zensur? Dass man dich daran hindert, zufällig auf eine Kinderpornoseite zu gelangen?

Bearbeitet 21. Juni 2009 von Deus Irae

[Timeship Destiny]

Wollte ich, aber das editieren hat nicht funktioniert. Daher einfach in die News schauen!

Ja, das Problem mit dem Editieren hab ich jetzt auch schon öfter gehabt - dachte erst meine UMTS Verbindung wäre Schuld, aber jetzt bin ich mir nicht mehr sicher.

Offengestanden, die News hab ich gestern schon woanders gelesen (nicht böse sein, Daniel).

Einerseits hat dieser Schritt definitiv Symbolcharakter (welchen, wird die Zeit zeigen), andererseits läuft aber noch eben dieses Verfahren gegen ihn - also wenn ich die Piraten wäre, würde ich erst abwarten wie das Ergebnis der Ermittlungen ausfällt, bevor ich darüber entscheide, ob ich ihn aufnehme oder nicht. Unabhängig davon gilt aber erstmal die Unschuldsvermutung.

Was ich mich allerdings frage ist, warum gegen Tauss ermittelt wird, aber gegen Von der Leyen nicht - soweit ich gelesen habe, war sie auch im Besitz von entsprechendem Material, dass sie lt. eigenen Angaben zu Vorführzwecken für die Medien nutzte. Streng genommen müsste also auch gegen sie ein Ermittlungsverfahren laufen denn man weiß ja auch bei ihr nicht woher sie es hatte und Tauss behauptet ja auch, er habe lediglich Nachforschung betreiben wollen.

Interessant fand ich auch das Statement von Tauss, wonach die Ermittlungen gegen ihn, auf seinen eigenen Wunsch hin eingeleitet wurden denn das fehlt irgendwie in nahezu jeder Berichterstattung zu diesem Themengebiet.

Ich bin aber mal gespannt wie es ausgeht und bin mir sicher, dass es nicht der letzte Parteiaustritt bleiben wird wenn ich mir mal ansehe wie kopflos wir derzeit regiert werden.

Wie sagte doch mein Lieblingskabarettist neulich: "Man weiß ja, der Erfolg hängt vom Management ab. Wenn ich mir mal ansehe, wie derzeit unsere Wirtschaftskrise gemanaged wird dann hat die Krise noch eine großartige Zukunft vor sich."

Bearbeitet 21. Juni 2009 von Timeship Destiny

[Daniel Räbiger]

Sorry, aber selbst wenn eine Untersuchung eingeleitet werden sollte, was - wenn ich das Gesetz richtig verstehe illegal wäre, solange du am Stopp-Schild hältst - musst dich nicht rechtfertigen. Man muss dir nach wie vor nachweisen, dass du eine Straftat begangen hast, d.h. du bist mitnichten gezwungen, deine Unschuld zu beweisen.

BtW: Woher hast du diese absonderliche Idee?

Das Gesetz beschreibt nirgends ein Ermittlungsverbot gegen dich. Sehr wohl beschreibt das Gesetz jedoch, dass die Daten beim ansurfen des Stoppschilds gespeichert werden. Und mit kriminalisieren bezeichne ich exakt dieses Vorgehen. Warum sollen meine Daten gespeichert werden wenn das Stoppschild eine reine 'Zugangserschwerung' ist? Dann braucht der Staat doch meine Daten gar nicht...

Und das ist ein Punkt in dem sich alle Experten einig sind: Wenn man mehrfach auf der Stoppschildliste landet wird ermittelt. Und das ohne Grund. Vgl. z.B. hier:

Doch sobald die zuständige Behörde ein weiteres Verdachtsmoment gegen den Surfer habe, werde sie die Informationen anfordern: "Und der Provider müsste sie dann laut der Strafprozessordnung auch herausgeben."

Ich habe mich nicht zu rechtfertigen und will dies auch nicht.

Zusätzlich dazu:

Das BKA wird nicht verpflichtet, in der Folge zu prüfen, ob die Begründung für eine Sperre weiterhin besteht. Es sind auch keine Verfahren vorgesehen, über die Betreiber betroffener Seiten informiert werden oder aktiv werden können.

Lustige ist auch die Aussage, man stelle die I-Net-User unter Generalverdacht. Das was man unterstellt, ist , dass jeder zufällig auf eine solche Seite stoßen könnte (was eine durchaus realistische Annahme ist) und zweitens jeder als guter Staatsbürger bereit ist, die Stopp-Regel zu beachten.

Oder argumentierst du im Straßenverkehr analog: die Existenz von Verkehrsschildern zeigt, dass uns der Staat unter den Generalverdacht stellt, Verkehrsdelikte zu begehen?

Ganz analog dazu: führt die Polizei eine nicht kontrollierbare Liste von Orten an denen Stopp Schilder stehen und protokolliert das Straßenverkehrsamt jedes Auto das an solchen Stoppschildern hält bzw. entsprechende Kreuzungen anfährt um diese Daten dann im Wiederholungsfall weiterzureichen? Wohl kaum...

bzgl. der editfunktion: diese steht bis zu 10 minuten nach dem posten zur Verfügung.

[Sloan]

Steht so in diesem Gesetz.

Wer sagt dir, dass nicht irgendwann ein neues Gesetz beschlossen wird, das das von dir befürchtete Szenario gestattet?

Eben.

Für die Bewertung dieses Gesetzes sind solche Befürchtungen vollkommen irrelevant, weil der Gesetzgeber grundsätzlich in der Hand, das Gesetz zu erstellen, das er dann braucht (Verfassungskonformität mal vorausgesetzt).

Das ist eben der Punkt.

Dieses Gesetz ist der erste Schritt, welches solch ein Vorgehen legitimiert. Das Ganze im Nachhinein mit ein paar Zusätzen entsprechend zu modifizieren, ist das Geringste ... wurde ja bereits angesprochen, was man da alles reinnehmen könnte.

Insofern ist es für die Bewertung dieses Gesetzes durchaus relevant.

Nun ja, ich bin ja eh gespannt, ob nicht Köhler oder das BVG da noch was gegen machen wird. Spätestens wenn jemand ne Klage dagegen einreicht, was früher oder später sicher kommen wird.

Wäre nicht das erste Mal, dass irgendein Mist der Regierung (egal welcher) zurückgenommen wird. Insofern funktioniert unsere Demokratie durchaus sehr gut ...

[Timeship Destiny]

Wenn du das Gesetz gelesen hast, wirst du wissen, dass grundsätzlich gem. § 1 Abs. 2 Löschen Priorität hat und erst dann gesperrt werden soll.

Danke, hab ich gelesen aber "Papier ist geduldig".

Mit wieviel Kohle wärst du denn dabei - überschlagstechnisch -

Das ist irrelevant, jeder Cent wäre für eine Schein - Lösung zu viel.

und was ist für dich ein "wirklicher Experte"?

Leute die sich tagtäglich mit dem Netz auseinandersetzen, beide Seiten der Medallie kennen und die Auswirkungen konkret einschätzen können die ein Gesetz haben kann. Menschen ohne politische Hintergedanken (womit Leute wie Christian Pfeiffer nebst Gattin, Joachim Hermann und Uwe Schünemann schonmal aus dem rennen wären), Menschen die sich auf wissenschaftlich belegte Fakten stützen statt auf Hörensagen und das Thema so objektiv wie möglich betrachten können.

Wer sagt dir, dass nicht irgendwann ein neues Gesetz beschlossen wird, das das von dir befürchtete Szenario gestattet?

Achso, weil das ja immernoch später kommen könnte, sollte ich lieber gleich den ersten Schritt zu einem solchen Gesetz finanziell unterstützen, dass später - wenn's die Wahlquote mal wieder erfordert - entsprechend ausgebaut werden und somit zu dieser Situation führen kann oder wie? Klingt absolut (nicht) plausibel.

... äh .. worin besteht nochmals die Zensur? Dass man dich daran hindert, zufällig auf eine Kinderpornoseite zu gelangen?

Man wird ja - laut Von der Leyens eigenen Angaben - nicht daran gehindert und kann - ebenfalls laut Von der Leyen - nicht zufällig auf eine solche Seite gelangen. Wo ist also der Punkt? Worin besteht die Effektivität des Gesetzes wenn dadurch nicht verhindert wird, dass dieses kranke Material verbreitet und weiter produziert wird? Denn die angebliche Industrie die ja dahinter stecken soll, würde dann ja trotzdem munter weiter machen und verstärkt andere Vertriebswege nutzen, die eben nicht so leicht kontrolliert werden können.

Um auf deine Frage bzgl. des Begriffes Zensur zurück zu kommen:

Zensur bedeutet eine massive Einschränkung der Grundrechte (bzw. eher erneute Einschränkung) und fängt da an, wo die Unschuldsvermutung für die eigenen Bürger quasi nicht mehr existiert, sprich generell jeder unter Verdacht steht d.h. möglichweise auch überwacht wird. Dieses Gesetz ist der erste Schritt genau dahin denn die Industrie will es ja am liebsten auch noch auf mediale Inhalte erweitern (was die CDU ja in ihrer Pressemitteilung quasi indirekt bereits unterstützt), Strobl (CDU) will es auf "Killerspiele" ausweiten (bis heute konnte mir noch niemand erklären wie Pixel töten können, im Gegensatz zu echten Waffen und Soldaten der Bundeswehr bzw. Mitglieder der Schützenvereine) usw. Wo soll das enden? Es dauert nicht lange und irgendwann können wir dann auch die Grundrechte auf Informationsfreiheit, Pressefreiheit usw. auf den Komposthaufen werfen, auf dem bereits das Grundrecht auf die Unverletzlichkeit der Wohnung, der Menschenwürde und der Meinungsfreiheit liegt.

Naja, auf ein unterminiertes Gesetz mehr oder weniger kommt es ja auch nicht mehr an, oder?

Wenn Unrecht zu Recht wird, ist Widerstand Bürgerpflicht.