Bundestag verabschiedet Gesetz für Web-Sperren

[Deus Irae]

Gesetzestext btw: http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/16/128/1612850.pdf

Das war nur der ursprüngliche (veraltete) Entwurf der Änderung des Telemediengesetzes, nicht der Gesetztestext des ZugErschwG über den heute abgestimmt wurde .. IMO

Nur mal soviel- unser ganzes System, von wegen Rechtsstaat, Gesetze, Demokratie bzw Mitbestimmungsrecht des Volkes ist ja alles ganz schön und gut. Nur sehe ich da ein Problem.

Wer kontrolliert diejenigen die am Hebel sitzen? Ich meinen DEN Hebel, den größten Hebel den es eigentlich so gibt, die Staatsoberhäupter? Richtig, ebenfalls Behörden die dieser Staat ins Leben gerufen hat.

Diese werden folglich im Interesse des selben Handeln und einen Teufel tun, da gegen widerzuhandeln.

Wer kontolliert also die Staaten dieser Erde? Die Vereinten Nationen? Die ebenfalls aus einzelnen Staaten bestehen? Oder das europäische Parlament? Welches auch nur aus Vertretern der einzelnen Mitgliedsländern besteht?

Da nicht nur eine Staatsform und ein politisches System existiert, sind die Kontrollmechanismen und - instanzen sehr unterschiedlich. In unserer Demokratie ist es - vereinfacht ausgedrückt - das Volk, es sei denn, man hängt irgendwelchen obskuren Verschwörungstheorien an (über die zu diskutieren überflüssig ist), das nicht nur an einem Hebel, sondern an ganz unterschiedlichen Hebeln sitzt.

Bearbeitet 18. Juni 2009 von Deus Irae

[Daniel Räbiger]

also ich hab hier nur den hier:

http://www.bmwi.de/BMWi/Redaktion/PDF/Gese...de,rwb=true.pdf

und der ist in manchen punkten gänzlich anders. Der den du gepostet hast spricht von einer 'Zugangserschwerung' was an sich lächerlich ist. Ist DAS das mittel gegen solche dinge? wenn ja: gute nacht. Eine Erschwerung die keine ist und gleichzeitig die rechte anderer beschneidet.

im Detail heißt es da:

Die Diensteanbieter dürfen, soweit das für die Maßnahmen nach den Absätzen 2 und

4 erforderlich ist, personenbezogene Daten erheben und verwenden. Diese Daten

dürfen für Zwecke der Verfolgung von Straftaten nach § 184b des Strafgesetzbuchs

den zuständigen Stellen auf deren Anordnung übermittelt werden.

Das heißt: Du klickst den Link, du bekommst besuch.

Frau Zypries sagt dazu:

Es ist uns wichtig, mit dem Gesetz die rechtlichen Regelungen dafür zu treffen, dass wir ein Access-Blocking machen können. Ich würde noch weitergehen und nicht nur die DNS, also die allgemeinen Domänennamen, berücksichtigen. Wir müssen auch auf die Ebene darunter gehen, sonst erreichen wir viel zu wenig. Es ist möglich, auf dieser Ebene das Surfverhalten zu verfolgen. Dann können wir sagen: Wer immer versucht, auf die Seite dieses oder jenes Anbieters zu gehen oder auf diese oder jene Inhalte zuzugreifen, wird erstens gestoppt – Ihr Vorschlag – und zweitens strafrechtlich verfolgt.

Demnach reicht es als ermittlungsgrundlage wenn man auf einen link klickt. Oder eine Webseite aufruft die verdeckt ein Iframe eingebunden hat. Oder eine Spam-Email bekommt wo etwas von einem entsprechenden Server eingebunden ist.

Frau Zypries weiter:

Eine Strafbarkeit liege schon in dem Moment vor, wenn er nicht nachweisen könne, dass es sich um ein Versehen oder eine automatische Weiterleitung gehandelt habe. Generell mache sich strafbar, wer es unternehme, sich kinderpornografische Bilder und Schriften zu beschaffen. Die Strafandrohung liege dabei bei zwei Jahren.

Damit ist die Unschuldsvermutung aufgehoben.

Wir sollten dennoch mal herausfinden welcher der Entwürfe denn nun der neueste ist

[Kaepten John Luec-Pica]

@DR

Die Diensteanbieter dürfen, soweit das für die Maßnahmen nach den Absätzen 2 und

4 erforderlich ist, personenbezogene Daten erheben und verwenden. Diese Daten

dürfen für Zwecke der Verfolgung von Straftaten nach § 184b des Strafgesetzbuchs

den zuständigen Stellen auf deren Anordnung übermittelt werden.

Nein! Leider völlig falsch. Der 184b ist der Paragraph über Verbreitung, Besitz und Erwerb von Kinderpronographischen Schriften. Das Anschauen dieser Schriften wird nicht nach 184b bestraft. D.h. der Zuschauer soll im Prinzip nicht bestraft werden, sondern nur der, der diese Schriften online stellt. Außerdem wird hier von Dienstanbietern gesprochen. Es heißt also nur, dass der Webspacebetreiber (wie es nach geltender Rechtslage und Rechtssprechung sowieso und generell bereits seit langer Zeit ist) für seine Inhalte mitverantwortlich gemacht wird. (Man meint also: nur ein "davon wusste ich aber nichts" gilt hier nicht)

Demnach reicht es als ermittlungsgrundlage wenn man auf einen link klickt. Oder eine Webseite aufruft die verdeckt ein Iframe eingebunden hat. Oder eine Spam-Email bekommt wo etwas von einem entsprechenden Server eingebunden ist.

Hier muss ich mich ebenfalls Deus anschließen, DR du liegst damit falsch. Wer etwas versucht, der möchte gezielt gegen einen Paragraphen des StGB verstoßen. Genauer heißt das: Der Versuch setzt sich zusammen aus:

1. Der genauen Vorstellung im Kopfe des Täters, einen Straftatbestand zu erfüllen (hier bedeutet das: das BEWUSSTE und GEZIELTE Umgehen der durch den Staat geschaffenen Strafvereitelungseinrichtungen (Stopp-Seite))
2. Das direkte Ansetzen zur Tat (hier: jede ausgeführte (wenn auch nicht vollendete) Handlung, die geeignet ist oder darauf abzielt, die staatlich aufgestellten Hindernisse zu umgehen)

Demnach macht sich nicht strafbar, wer plötzlich ein Stopp-Zeichen auf dem Bildschirm hat, sondern wer trotz allem versucht, sich Zugang zu diesen Seiten zu verschaffen. In das Umgehen der neuen Einrichtungen wird also ein kriminelles Element hereininterpretiert. Das ist ohne Umschweife zu bejahen und verstößt keinesfalls gegen das Grundrecht der Informationsfreiheit.

Die weiterhin von dir zitierte Aussage der Justizministerin

Eine Strafbarkeit liege schon in dem Moment vor, wenn er nicht nachweisen könne, dass es sich um ein Versehen oder eine automatische Weiterleitung gehandelt habe. Generell mache sich strafbar, wer es unternehme, sich kinderpornografische Bilder und Schriften zu beschaffen. Die Strafandrohung liege dabei bei zwei Jahren.

bezieht sich genau und AUSSCHLIEßLLICH auf das gerade eben von mir Gesagte. Diesen Satz hätte die gute Frau nicht anbringen müssen. Das ist eine verwirrende Aussage. Hier geht es, wie von dir richtig erkannt, um eine Unschuldsvermutung. Das Problem bei der ganzen Sache ist allerdings, dass das StGB eine Unschuldsvermutung gar nicht kennt. Die Unschuldsvermutung ergibt sich aus dem Grundegesetz. In Bezug auf den §184b ist also niemals von einer Unschuld auszugehen, sondern vielmehr davon, dass die beschuldigte Person eindeutig kinderpornographiesches Material (im Gesetz als "Schriften" bezeichnet) bereits online gestellt und verlinkt und somit öffentlich zugänglich gemacht hat. Das am besten noch gegen Geld. Frau Zypries meinte also mit "Versehen" z.B. einen spontan angeklickten link und mit "automatische Weiterleitung" einen nicht gewollten Zugang zu diesen Schriften (du gehst auf eine dir bekannte Seite und plötzlich öffnet sich ein Banner, der kinderpornographische Inhalte hat, was du aber gar nicht wolltest), wobei dies nie vom Verursacher - dem Nutzer - gewollt war. Es wird also nur eine Bestrafung wegen Fahrlässigkeit ausgeschlossen!! Ich finde es nur richtig (und der Gesetzgeber und das Grundgesetz ebenfalls) dass jemand, der Kinderpornographie online stellt, erstmal ausreichend beweisen muss, dass er dies überhaupt nicht verbreiten wollte.

Noch einmal: Wer eine solche Seite besucht (gewollt oder ungewollt) und plötzlich ein Stop-Zeichen vor sich hat, der macht sich in keinster Weise strafbar. Das BKA interessiert sich einen Pups für diese IP. Aber das BKA wird hellhörig, wenn es jemand gelingt (oder es jemand versucht), dennoch auf diese Seite zuzugreifen indem er das vom BKA geschaffene Hindernis versucht zu umgehen, oder wenn jemand diese Inhalte im Internet jemanden (einem Dritten) zugänglich macht.. Genau das ist die Intension dieses Gesetzes. Wobei hier noch einmal darauf hinzuweisen ist, dass dieses Gesetz nur ein Wirtschaftsgesetz ist. Somit wird der Provider vorerst nur gezwungen, die von ihm erhobenen Daten eines bestimmten Mitgliedes bei ausreichender Beweislage durch die Behörden diesen preiszugeben. Der Staat schafft sich weiterhin nur das Recht, die Internetangebote eines Providers dann einzuschränken, wenn eine erdrückende Beweislast gegen einen Kunden dieses Providers vorliegt.

@Obsi

Wobei... wo du grade vom Staatsoberhaupt sprichst... erstmal muss der Köhler ja noch unterschreiben. Da bin ich mal gespannt. Wäre ja nicht das erste Mal!

Köhler unterschreibt jedes Gesetz, das vom Bundestag, vom Bundesrat und vom BVerfG durchgewunken wurde. Diese Hürden hat das aktuelle Gesetz zu nehmen. Herr Köhler ist da eher das fünfte Rad am Wagen. Bearbeitet 19. Juni 2009 von Kaepten John Luec-Pica

[Deus Irae]

also ich hab hier nur den hier:

http://www.bmwi.de/BMWi/Redaktion/PDF/Gese...de,rwb=true.pdf

Wir sollten dennoch mal herausfinden welcher der Entwürfe denn nun der neueste ist

Der Link, den du gepostet hast, bezieht sich auf die geplante Änderung des Telemediengesetzes. Auf der Bundestag-HP findet sich hier ein kurzer Artikel darüber, dass über ein eingenständiges Gesetz entschieden wird.

"So soll aus dem ursprünglich als Änderung des Telemediengesetzes (16/12850, 16/13125) eingebrachtem Entwurf jetzt ein eigenständiges "Gesetz zur Erschwerung des Zugangs zu kinderpornographischen Inhalten in Kommunikationsnetzen" werden. Das "Zugangserschwerungsgesetz" (ZugErschwG) sieht vor, dass Internet-Seiten mit kinderpornographischen Inhalten gesperrt werden können. Die Sperrliste wird vom Bundeskriminalamt (BKA) geführt. Die Koalition änderte gegenüber dem Ursprungsentwurf, dass die Aufnahme in die Sperrliste nur erfolgen darf, wenn Maßnahmen zur Löschung der Inhalte nicht möglich oder nicht erfolgversprechend sind. Nutzer, die zu den gesperrten Seiten wollen, werden auf eine Seite mit einem "Stopp"-Schild umgeleitet. Verkehrs- und Nutzerdaten dürfen jedoch nicht zu Zwecken der Strafverfolgung genutzt werden. Neu ist auch der Ausschluss von zivilrechtlichen Ansprüchen gegen Internet-Diensteanbieter, die aufgrund der Sperrliste Seiten sperren. Die Sperrliste soll darüber hinaus von einem unabhängigen Expertengremium, das beim Bundesbeauftragten für Datenschutz eingerichtet werden wird, regelmäßig kontrolliert werden. Wenn das Gremium mehrheitlich gegen eine Sperrung votiert, muss diese Seite aus der Sperrliste genommen werden. Darüber hinaus wird das Gesetz befristet und soll am 31. Dezember 2012 wieder außer Kraft treten."[...]

Insofern gehe ich davon aus, dass der Entwurf, der dir vorliegt, veraltet ist.

[Deus Irae]

@Kaepten

Sehr schön erläutert.

@All

IMO schießen die Kritiker in der Tat mit Kanonen auf Spatzen, wenn sie behaupten, dieses Gesetz sei der Weg in den Überwachungsstaat. Abgesehen davon, dass wir den in Teilen schon seit Jahrzehnten haben, ist der Gegenstand des ZugErschwG so exakt umrissen, dass ein "legale" Ausweitung auf nicht-kinderpornografische Inhalte ohne vorherige öffentliche Diskussion unmöglich ist.

Wie erwähnt - die eigene Position kulminiert in der Frage, "Traue ich den Rechtstaat?".

Falls ich sie mit "Ja!" beantworte, kann ich - abgesehen von der Frage der technischen Umsetzung - für das Gesetz sein, ohne graue Haare zu bekommen.

Steht aber ein "Nein!" für mich fest, ändert sich durch das Gesetz grundsätzlich nichts, da ich ja davon ausgehe, Staatsorgane handeln auch illegal, bedürfen also gar keines Gesetzes.

[Obsidian Order]

Na klasse, beim Versuch Iraes Text zu lesen bin ich erblindet. Ging keine andere Farbe?

der Zuschauer soll im Prinzip nicht bestraft werden,

Im Prinzip. Deine IP wird allerdings schon zu diesem Zeitpunkt vom BKA erfasst. Wenn ich dir z.B. einen Link gebe wie http://tinyurl.com/l5wdjg hast du keinen Plan wo er hinführt und schwupps nach dem Klick bist du erfasst...

[Deus Irae]

Na klasse, beim Versuch Iraes Text zu lesen bin ich erblindet. Ging keine andere Farbe?

Nööö

Das notwendige Markieren soll eine intensivere Auseinandersetzung nach sich ziehen und dazu führen, dass du den Text auch liest ..

[Kaepten John Luec-Pica]

und schwupps nach dem Klick bist du erfasst...

Ja und? In dem Gesetz steht ja auch gar nicht, dass mir dafür irgendeine Strafe droht (seit wann ist das SFB auch kinderpronographisch? ). Und genau da habt ihr alle etwas falsch verstanden: Dem Staat ist es auch weiterhin schnuppe, was ihr macht, solange ihr nicht gegen 184b verstoßt, also kinderpronographische Schriften verbreitet.

@Deus

@Kaepten

Sehr schön erläutert.

Ich bin schockiert! Seit wann sind wir eigentlich einer Meinung ? Im Ernst: Im Rahmen dieser Diskussion sind mir schon mehrere Posts deinerseits aufgefallen, die ich so nicht erwartet hätte.

[CptJones]

Ja und? In dem Gesetz steht ja auch gar nicht, dass mir dafür irgendeine Strafe droht (seit wann ist das SFB auch kinderpronographisch? ). Und genau da habt ihr alle etwas falsch verstanden: Dem Staat ist es auch weiterhin schnuppe, was ihr macht, solange ihr nicht gegen 184b verstoßt, also kinderpronographische Schriften verbreitet.

Klingt alles schön und gut Hannes. Doch was ist in dem Fall wenn die Verbreitung durch einen Trojaner oder Virus Automatisch geschieht den sich der unbedarfte User auf seiner Kiste einfängt? Und es auch nicht mit kriegt dass er gerade solches Material in der Gegend Verschleudert?

Auf die Antwort bin ich gespannt, denn wie heißt es so schön: Unwissenheit schützt nicht vor Strafe.

[kurn]

Wenn man schon mal dabei ist:

http://www.focus.de/politik/deutschland/in...aid_409485.html

bzw

http://www.welt.de/politik/article3953555/...tz-sperren.html

[Daniel Räbiger]

Ja und? In dem Gesetz steht ja auch gar nicht, dass mir dafür irgendeine Strafe droht (seit wann ist das SFB auch kinderpronographisch? ). Und genau da habt ihr alle etwas falsch verstanden: Dem Staat ist es auch weiterhin schnuppe, was ihr macht, solange ihr nicht gegen 184b verstoßt, also kinderpronographische Schriften verbreitet.

Ja moooment. Der Stelle besagt doch: sobald ich klicke werden meine Daten erfasst (das ist der erste Verstoß gegen meine Rechte). Obwohl ich nichts gemacht habe.

Ob ich nun dafür bestraft werde oder nicht ist eine ganz andere Sache. Und ja, es ist auch richtig dass man nur nach 184b bestraft werden kann.

Der Paragraph sagt aber: Es wird bestraft wer

- Besitzt (Was ist Besitz: Das Ausüben von Gewalt über eine Sache, sprich wenn ich darüber verfügen kann und die Sache sich nicht wehren kann, sprich mein Browsercache. Gut streng genommen ist ein Bild auf einem Computer keine Sache, und nur über Sachen übt man Besitz aus aber letztendlich ist der Computer die Sache der die Schrift enthält.)

- verbreitet

- anschlägt

- herstellt, bezieht, liefert, vorrätig hält, anbietet, ankündigt, anpreist, einzuführen oder auszuführen unternimmt, um sie ... zu verwenden oder einem anderen eine solche Verwendung zu ermöglichen

(4) Wer es unternimmt, sich den Besitz von kinderpornographischen Schriften zu verschaffen...wird bestraft.

Was macht einen zum 'Besitzer' bzw. zu jemandem der etwas unternimmt um Besitz zu erlangen ist die Frage. Und jetzt kommen wir zu einem elementaren Problem:

Diese DNS Sperre greift ausschließlich bei Deutschen Providern. Wer aber, egal aus welchem Grund - und dafür gibt es viele -, z.B. die DNS Server von opendns nutzt (weil die sich u.a. viel schneller aktualisieren) dann ist nach deiner Argumentation eben die Unschuldsvermutung aufgehoben weil:

1. Man umgeht quasi aktiv eine Sperre

2. Man besucht so eine Seite, der Provider protokolliert und meldet

3. Man ist dann in der Tat in Besitz von verbotenem Material (Stichwort Browsercache)

4. Man hat in den Augen der Gesetzesbeschreibung etwas "unternommen um sich den Besitz von Kinderpornographischen Schriften zu verschaffen"

Ich hatte einmal via E-Bay einen Laptop gekauft, bei der Untersuchung festgestellt dass dort fragwürdiges Material vorlag. Ich war somit Besitzer dieses Materials. Ich rief bei der Dienststelle an und wurde sofort verhört wie ein Verbrecher. Hätte ich mir jetzt auch noch aktiv zu lasten gelegt, eine DNS Sperre umgangen zu haben... ich möchte nicht wissen was passiert wäre.

Das Grundsätzliche Problem ist: sobald du klickst ist der Tatbestand erfüllt: du hast nach (4) einen Versuch unternommen Besitz zu erlangen.

Wenn man schon mal dabei ist:

http://www.focus.de/politik/deutschland/in...aid_409485.html

bzw

http://www.welt.de/politik/article3953555/...tz-sperren.html

tja, äh... noch fragen?

[Beda of Borg]

Wenn man schon mal dabei ist:

http://www.focus.de/politik/deutschland/in...aid_409485.html

bzw

http://www.welt.de/politik/article3953555/...tz-sperren.html

Da, was hab ich gestern noch gesagt?! Jetz können se alle auf diesen verdammten Zug aufspringen!!!

Internet-Freiheit adé...

[Deus Irae]

Klingt alles schön und gut Hannes. Doch was ist in dem Fall wenn die Verbreitung durch einen Trojaner oder Virus Automatisch geschieht den sich der unbedarfte User auf seiner Kiste einfängt? Und es auch nicht mit kriegt dass er gerade solches Material in der Gegend Verschleudert?

Auf die Antwort bin ich gespannt, denn wie heißt es so schön: Unwissenheit schützt nicht vor Strafe.

Exakt!

Wenn du in deinem Gepäck unwissend Drogen schmuggelst, packt man dich auch bei den Eiern, falls man dich erwischt.

Die korrekte, angemessene und verhältnismäßige Reaktion ist: aufzupassen, dass man sich keinen Trojaner einfängt, keine dubiosen Seiten aus Bequenlichkeit zu besuchen und generell verantwortungsbewusst mit dem Medium Internet umzugehen, denn Freiheit setzt eben auch Verantwortungsbewusstsein voraus. Trojaner fallen nicht vom Himmel!

Freiheit ohne die Übernahme von individueller Verantwortung führt ins Chaos - und das sage ich als überzeugter Anarchist. Das, was alle die auszeichnet, die jetzt lamentieren, ist die Weigerung, Verantwortung für ihr eigenes Handeln - das Surfen im Netz, das Kaufen von gebrauchter Hardware ... - zu übernehmen.

Zugleich traue ich unserem Rechtsystem durchaus zu, den Einzelfall, den DReffects erwähnte, zu würdigen. Dazu gehört aber eben auch, sich ggf. für eine Tranaktion rechtfertigen zu müssen. Wenn du dir eine legale Waffe kaufst, mit der jemand vorher umgelegt wurde, reicht ein "Oops, das wusste ich gar nicht" auch nicht aus.

Das, was alle die auszeichnet, die jetzt lamentieren, ist die Weigerung, Verantwortung für ihr eigenes Handeln zu übernehmen.

Bearbeitet 19. Juni 2009 von Deus Irae

[Daniel Räbiger]

dem stimme ich mal gar nicht zu. das rechtssystem unterscheidet hier in drei punkten:

1. tatbestandserfüllung

2. ist das ganze rechtswidrig

3. ist jemand schuld

problem bei der dns sperre: 1. und 2. sind automatisch erfüllt und man kommt sofort zur schuldesfrage - und das durch einen einfachen klick.

du meinst doch nicht ernsthaft dass das kaufen von gebrauchten waren unverantwortlich ist?!

[Deus Irae]

du meinst doch nicht ernsthaft dass das kaufen von gebrauchten waren unverantwortlich ist?!

Das Kaufen von gebrauchten Waren ist mit einem erhöhten Risiko verbunden. Man entscheidet sich bewusst, dieses Risiko zu tragen, weil der individuelle und subjektiv empfundene Anreiz größer ist, als der kalkulierte Beitrag, den man zu leisten hat. Verantwortungsbewusstes Verhalten hat hier zwei Aspekte: zum einen die Minimierung des Risiko durch sorgfältige Auswahl des Geschäftspartners und zum Zweiten das Tragen der Konsequenzen einer Fehlkalkulation. Das ist nichts anderes als das, was heute (fast) jeder Hans und Franz von Managern, Bankern und Anlageberatern erwartet, nur der Maßstab unterscheidet sich.

[Werewolf]

Für mich eher ein gutgemeintes, aber aktionistisches Gesetz. Bin gespannt, ob aufgrund der vielen internen Unstimmigkeiten (Trennung Polizei-/Richteraufgaben, Ansiedelung beim Bundesdatenschutzbeauftragten) das Gesetz die Unterschrift des Bundespräsidenten oder gar den Gang zum BVerfG überlebt.

[Kaepten John Luec-Pica]

@CptJones

Klingt alles schön und gut Hannes. Doch was ist in dem Fall wenn die Verbreitung durch einen Trojaner oder Virus Automatisch geschieht den sich der unbedarfte User auf seiner Kiste einfängt? Und es auch nicht mit kriegt dass er gerade solches Material in der Gegend Verschleudert?

Auf die Antwort bin ich gespannt, denn wie heißt es so schön: Unwissenheit schützt nicht vor Strafe.

Dann hast du mich nicht richtig verstanden. Zur Erfüllung des gesetzlichen Tatbestandes zählt auch die Kausalität und die objektive Zurechnung (die beiden hat auch Daniel in seiner Liste vergessen). An letzterem scheitert es automatisch wenn wir von Trojanern reden, der Nutzer also das Eindringen auf seinen Rechner nicht kontrollieren kann. "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht" bezieht sich niemals auf die Verwircklichung eines Straftatbestandes bei Fahrlässigkeit, sondern immer um einen Erlaubnistatbestandsirrtum oder einen Tatbestandsirrtum (du machst also etwas, von dem du nicht weißt, dass es verboten ist).

@DR

Ja moooment. Der Stelle besagt doch: sobald ich klicke werden meine Daten erfasst (das ist der erste Verstoß gegen meine Rechte). Obwohl ich nichts gemacht habe.

Das ist in meinen Augen nur ein übertriebener Datenschutz. Viele werden mich dafür geißeln und totschlagen wollen, aber in meinen Augen haben wir uns da viel zu pingelig. In unserem Land ist es dem Staat ja noch nichtmal möglich, dein Autokennzeichen zu erfassen um daraus auf Verkehrsströme zu schließen und zu lernen, an welchen Stellen man am Besten Staus verhindern könnte. Datenschutz, aber am Ende meckern, wenn man im Stau steht.

Der Paragraph sagt aber:

Woher hast du dieses Zitat? Die Definition für Besitz steht nicht im Paragraphen drin. Und auch da hast du einen entscheidenden Gedankenfehler drin: Eine Sache ist nämlich nur ein körperlicher Gegenstand. Und Sache ist nur die Kinderpornographische Schrift. Das Besuchen dieser Seiten ist auch demnach straffrei. Um gegen den 184b zu verstoßen muss man schon mehr unternehmen.

Diese DNS Sperre greift ausschließlich bei Deutschen Providern.

Wieso, man kann die provider doch auch für deutsche IPs sperren. Sicherlich wäre der Erfolg nicht durchgreifend, aber auch da ist der deutsche Gesetzgeber nicht ganz machtlos. So, *händereib*, und jetzt wirds interessant...

Wer aber, egal aus welchem Grund - und dafür gibt es viele -, z.B. die DNS Server von opendns nutzt (weil die sich u.a. viel schneller aktualisieren) dann ist nach deiner Argumentation eben die Unschuldsvermutung aufgehoben weil:

1. Man umgeht quasi aktiv eine Sperre

Nein, es fehlt am Vorsatz.

2. Man besucht so eine Seite, der Provider protokolliert und meldet

Was dich in keinsterweise strafbar macht.

3. Man ist dann in der Tat in Besitz von verbotenem Material (Stichwort Browsercache)

Der Brwosercache macht dich zwar zum Besitzer, aber das ist straffrei, weil das kriminelle Element (also auch wieder Vorsatz) fehlt (man kann dir ja noch nichtmal eine Fahrlässigkeit nachweisen).

4. Man hat in den Augen der Gesetzesbeschreibung etwas "unternommen um sich den Besitz von Kinderpornographischen Schriften zu verschaffen"

Nein, denn wieder mangelt es am Vorsatz, wieder gilt, dass man fahrlässig keinen Besitz erwerben kann, und wieder ließe sich darüber streiten, ob man überhaupt Besitzer ist.

Ich hatte einmal via E-Bay einen Laptop gekauft, bei der Untersuchung festgestellt dass dort fragwürdiges Material vorlag. Ich war somit Besitzer dieses Materials. Ich rief bei der Dienststelle an und wurde sofort verhört wie ein Verbrecher.

Das ist leider eine Lücke im Recht. Dem Staat stand damals das Recht zu, gegen dich zu ermitteln und du hättest den Tatbestand des 184b auch erfüllt. Zu einer Verurteilung wäre es aber nicht gekommen, weil du ja noch nichtmal fahrlässig gehandelt hast.

Zu beachten ist bei meinen Ausführungen aber, dass ich davon ausgehe, dass ihr nicht absichtlich auf eine solche Seite gelangt. Den Straftatbestand des 184b erfüllt man aber sofort, sobald man absichtlich das Internet nach solchen Seiten durchsucht, da hat Daniel recht.

dem stimme ich mal gar nicht zu. das rechtssystem unterscheidet hier in drei punkten:
1. tatbestandserfüllung
2. ist das ganze rechtswidrig
3. ist jemand schuld

problem bei der dns sperre: 1. und 2. sind automatisch erfüllt und man kommt sofort zur schuldesfrage - und das durch einen einfachen klick.

(Maximalanzahl der Zitate erreicht *ärger* Ich muss jetzt Codebox nehmen) Wie bereits gesagt: 1. wird deshalb nicht automatisch erfüllt, weil du noch nichtmal fahrlässig gehandelt hast und erst recht nicht vorsätzlich.

Bearbeitet 19. Juni 2009 von Kaepten John Luec-Pica

[DocSommer]

problem bei der dns sperre: 1. und 2. sind automatisch erfüllt und man kommt sofort zur schuldesfrage - und das durch einen einfachen klick.

Da frag ich mich, wie daraus eine Anklage formuliert werden soll. Denkbar ist sicher eine Anordnung für eine Hausdurchsuchung, aber für das Betrachten eines "Stoppschildes" kann doch niemand belangt werden. Wenn irgendwo ein "Betreten verboten" Schild hängt, dann darf ich mir daran schließlich auch die Nase platt drücken.

Dazu gesellen sich weitere Fragen:

Wie sollen die Leute überhaupt zuverlässig ausfindig gemacht werden? Eine Auffälligkeit besteht ja erst dann, wenn eine IP verhältnismäßig oft in den entsprechenden Logs auftaucht. Das müsste dann nach der neuen Gesetzeslage ausreichen, um über den Provider an die Userdaten heranzukommen. Alles schön und gut - in der Realität surfen aber die wenigsten Leute über eine statische IP, sondern erhalten bei jeder Einwahl oder mindestens einmal am Tag eine neue IP Adresse. Dieser technische Umstand macht doch den Sinn und Zweck dieser Teilübung weitestgehend zunichte oder habe ich in dem Gedankenzug etwas nicht berücksichtigt?

OK - der Käpten schreibt, dass das ohnehin nicht die Intention des Gesetzes sein wird. Dann frage ich mich allerdings, welchen Nutzen das Gesetz letztendlich bringen soll? Ein Werkzeug für die Verfolgung der Seiten-Betreiber und den Produzenten der Inhalte ist es wohl kaum. Es bleibt also nur die Sperre für potentielle Besucher und die Hoffnung, dass durch die Abschottung der Nachfrage langsam die Angebote aus dem Netz verschwinden. Naiver geht es wohl kaum

Die Frage ob das ganze legitim ist oder nicht ist für mich auch eher sekundär und interessiert mich ähnlich wenig, wie die Debatte über ein Verbot von Gewaltspielen. Die Idee, etwas aus der "A-Seite" des Alltags auszublenden, wird das Treiben hinter den Kulissen nicht eindämmen können. Selbst eine komplette Abschaltung des Internets würde nicht helfen - vielleicht mag sich der Ein oder Andere noch an die Zeit vor der Etablierung des Internets bzw. an den Inhalt seiner alten Diskettenboxen erinnern^^ Na ja, das derartige Maßnahmen wohl nicht gerade einen Beitrag dafür leisten, das Problem an der Wurzel zu packen, habe ich bereits angemerkt. Das ganze Milieu wird letztendlich wohl nur in eine noch tiefere Grauzone gedrängt und im Allgemeinen noch vorsichtiger agieren als bisher. Immerhin lässt sich DAS bestimmt irgendwie politisch wirkungsvoll als den "totalen Erfolg" verkaufen.

[Deus Irae]

@CptJonesDann hast du mich nicht richtig verstanden. Zur Erfüllung des gesetzlichen Tatbestandes zählt auch die Kausalität und die objektive Zurechnung (die beiden hat auch Daniel in seiner Liste vergessen). An letzterem scheitert es automatisch wenn wir von Trojanern reden, der Nutzer also das Eindringen auf seinen Rechner nicht kontrollieren kann.

Die Frage ist, kann er es kontrollieren bzw. verhindern? Ging die Rechtsprechung nicht vor einiger Zeit davon aus, dass man jemanden, der den Viren- und Trojanerschutz über die Maßen vernachlässigt, die daraus entstehenden Konsequenzen ggf. doch zurechnen kann? Ging IMO um Phishing-Mails, kann mich aber auch irren ....

[Daniel Räbiger]

hab leider grad keine zeit. darum nur kurz:

@Kaepten John Luec-Pica

das was du schreibst ist ja genau das problem: du klickst und musst dich bereits rechtfertigen. Es gibt im deutschen System keine Bestrafung ohne schuld (sprich unabhängig davon ob rechtswidrig und tatbestandserfüllung) wohl aber die Erklärungsnot in der du bist. Und das stört mit gewaltig: du klickst und hast dich zu rechtfertigen. Egal ob du jetzt schuld bist oder nicht. Üblich wäre: Die Staatsanwaltschaft wirft dir etwas vor und SIE muss belegen. In diesem falle umgekehrt: Die Staatsanwaltschaft wirft dir etwas vor und DU musst dich rechtfertigen.

[DocSommer]

schon gehen die Gedankenspiele weiter:

CDU-Politiker bekräftigt Forderung nach Ausweitung der Netz-Sperren

[CptJones]

War ja auch keine Frage ob solche Schnappsideen kommen sondern Wann.

[Deus Irae]

schon gehen die Gedankenspiele weiter:

CDU-Politiker bekräftigt Forderung nach Ausweitung der Netz-Sperren

Die Gedankenspiele sind uralt, haben keinerlei parlamentarische Mehrheit und sind daher kaum ein Argument gegen das ZugErschwG.

[CptJones]

Aber sie werden auch nicht fallen gelassen. Klar die meisten dieser Vorschläge haben sich inzwischen zu einem politischen Running Gag entwickelt. Dennoch, Holzauge sei Wachsam.

[DocSommer]

Tja, - letztendlich startet jede Idee mit einem Gedankenspiel.

In Bezug auf Killerspiele würde ich es eigentlich ganz witzig finden, wenn da wirklich ein umfassendes Verbot durchgesetzt werden würde - einfach nur um zu sehen, wie der Karren in der Praxis gegen die Wand gesetzt wird. OK, das wird auch jetzt passieren, aber ich erwarte mir im aktuellen Fall keine großartige und medienwirksame Lachnummer, die von einem technischen Laien nachvollzogen werden könnte. Den Gedanken an das nächste Schulmassaker finde ich zwar nicht zum Lachen, dafür aber den potentiellen Inhalt der Festplatte des Täters in Zeiten verbotener Ballerspiele^^

Die breite Öffentlichkeit sollte sich nicht nur mit der Frage der Legitimität auseinandersetzen, sonder auch die Frage stellen, welche Wirkungen (und Nebenwirkungen) derartige Verbote und Sperren tatsächlich haben. Ich weiß nicht, ob die Politik mit dem Halbwissen der Leute spielt, oder ob irgendwelche überbezahlte IT Berater zuvor schon die Politiker verarscht haben - normal ist das auf jeden Fall nicht.

Bearbeitet 20. Juni 2009 von DocSommer