Bundestag verabschiedet Gesetz für Web-Sperren

[CptJones]

Tut sie aber auch nicht. Aber immerhin trauen sich wennigstens überhaupt dort Leute dies derart deutlich zu sagen.

[Kaepten John Luec-Pica]

Ich werde jetzt aber langsam mal sauer.

So langsam scheint es, dass hier die Artikel unseriöser Quellen zum Omen gemacht werden. Ich bin seit mehreren Monaten Mitglied der Christlich-Demokratischen Union Deutschlands. Ich möchte eure Intelligenz auf keinen Fall anzweifeln, aber

1. selbst ich informiere mich nicht bei www.cdu-politik.de da mir dieses Angebot einfach zu blöd ist. Man meint auch noch, die Meinung einer Parteibasis auszusprechen - ich habe inzwischen genug Leute in dieser Partei kennengelernt und ich muss ganz klar feststellen: die von cdu-politik.de dahergeredete Parteibasis gibt es nicht! Diese Meinungen die von diesem Onlineangebot dargelegt werden habe ich tatsächlich noch nie von jemandem in meiner Partei gehört. Diese Onlineangebot ist genau so objektiv und zuverlässig wie das der Linkspartei und jeder anderen Partei.

2. Wieso legt ihr so viel wert auf die Aussage eines Praktikanten einer Bundestagsabgeordneten mit dem Spezialgebiet Wirtschaft. Tatsächlich ist die Abgeordnete scheinbar nur mit Wirtschaftsfragen beschäftigt. Wie soll diese Frau in der Lage sein, eine wirklich fundierte Meinung abzugeben, wenn ihr doch - dank eines hohen Arbeitspensum als MdB - einfach die Zeit fehlt, sich in eine so vielschichtige Thematik einzuarbeiten. Und wie, bitte, sollte das ausgerechnet ihr Praktikant können?!

Warum nicht auf seriöse Quellen zurückgreifen? Warum nicht FAZ, Welt, Zeit und all die anderen etablierten, journalistisch hochkorekten Medien konsultieren? Wer die beiden aufgeführten Quellen ernst nimmt, dem kann man vielleicht nicht mehr helfen.

Warum sind denn ausgerechnet die beiden verlinkten Artikel der Zeit (einer hier, der andere im Politik-thread) ausgerechnet 2 Quellen, die mal nicht laut Zensur schreien?

Hier ein Artikel der Financial Times Deutschland. Er beschäftigt sich hauptsächlich mit den Gegnern des Gesetzes und führt die Gegenargumente auf. Eine Wertung bleibt aus, es wird aber auch gesagt:

Die Aktivisten tröstet wenig, dass das Gesetz an entscheidenden Punkten geändert wurde. So kippte in den Verhandlungen eine Passage, laut der schon beim Aufrufen einer indizierten Seite Strafverfolgung droht. Außerdem sollen keine Nutzerdaten erfasst werden. Nach drei Jahren läuft das Gesetz aus, dann soll über eine mögliche Verlängerung beraten werden.

Diese Aussagen vermisse ich u.a. auch bei den heise.de-Artikeln und bei vielen anderen Quellen.

Hier ein Artikel der FAZ. Dieser Artikel beschäftigt sich mit genau unserer Thematik. Ich werde nun ein paar Aussagen zitieren, mit denen ich einfach nur vollstädnig mitgehen kann:

Strafrecht basiert immer auf nationalem Recht

Konsens ist, dass das Löschen der Inhalte besser wirkt als jede Zugangssperre, die immer umgangen werden kann. Unbestritten ist auch, dass sich Kinderpornographie von Rechnern in Deutschland schnell und unkompliziert entfernen lässt. Die Rechtslage ist hier eindeutig, und die Inhalteanbieter kooperieren umstandslos mit der Polizei. Werden die Inhalte aber im Ausland bereitgestellt, sind deutsche Ermittler auf die Zusammenarbeit mit ausländischen Behörden angewiesen, die nicht immer schnelle Erfolge zeitigt. Wenn und solange an die Anbieter der Inhalte nicht heranzukommen ist, bleibt nur das Mittel der Netzsperren, um die Verbreitung illegaler Inhalte wenigstens zu erschweren.

Zudem stehen die Server mitunter in Staaten, in denen Kinderpornographie nicht im selben Umfang unter Strafe steht wie in Paragraph 184b des Strafgesetzbuches. Was in Deutschland verboten ist, kann sogar in den Vereinigten Staaten durchaus legal sein. Diese Lücken, die sich aus einer heterogenen Rechtslage ergeben, könnten durch Internetsperren geschlossen werden. Sie sind eine schnell verfügbare Antwort auf die Kernfrage, wie dem deutschen Strafrecht in einem Kommunikationsraum Geltung verschafft werden kann, der selbst keine Grenzen mehr kennt. Wer hier eine Renationalisierung des Internets beklagt, verkennt, dass das Strafrecht immer auf nationalem Recht basiert, sogar das internationale Strafrecht.

Warum die "Zensur" keine Zensur ist:

Dass die geplanten Sperren den Zugang zu Kinderpornographie nur erschweren, nicht aber verhindern, sollte ein Ansporn sein, die Technik zu verfeinern. Großbritannien zeigt, wie es geht: Dort können in einem mehrstufigen Verfahren gezielt und wirksam einzelne Zieladressen gesperrt werden. Das deutsche Gesetz sieht zwar nicht ein bestimmtes Sperrverfahren vor, aber in der Praxis wird alles auf die sogenannten DNS-Sperren hinauslaufen. Sie sind von allen erwogenen Verfahren am leichtesten auszuhebeln. Die DNS-Sperren waren der kleinste gemeinsame Nenner, mit dem man sich zufriedengab - die Familienministerin, weil das Gesetz spät in Angriff genommen wurde, aber noch vor der Wahl wirksam werden soll, und die Anbieter, weil sie die Kosten weiterer Investitionen scheuen.

Die oft spöttisch vorgetragene Kritik an den Sperren gipfelt in einem geradezu absurden Zensurvorwurf. Was Zensur ist, wissen heute anscheinend nur noch Osteuropäer: Es kann keine Rede davon sein, dass hierzulande irgendjemand daran denkt, die Verbreitung von Meinungen oder von die Öffentlichkeit interessierenden Informationen einer vorherigen behördlichen Genehmigung zu unterwerfen. Inhaltlich findet die Meinungs- und Informationsfreiheit ihre Schranken in den allgemeinen Gesetzen.

Aber lest es selber. Ich werde hier nicht wahllos den gesamten Artikel zitieren. Das wäre nicht der Sinn der Sache.

Ich bitte euch, nicht jede Quelle als objektiv hinzunehmen. Auch der FAZ-Artikel hat sicher seine Mängel, aber ich finde ihn korekt, er spiegelt meine Meinug wieder. Woher kommt euer großes Misstrauen gegenüber unseren gewählten Volksvertretern und unserer Rechtsstaatlichkeit? Was ist da falsch gelaufen?!

[CptJones]

Ich werde jetzt aber langsam mal sauer.

So langsam scheint es, dass hier die Artikel unseriöser Quellen zum Omen gemacht werden. Ich bin seit mehreren Monaten Mitglied der Christlich-Demokratischen Union Deutschlands. Ich möchte eure Intelligenz auf keinen Fall anzweifeln, aber

Nur weil nicht alle Jubelnd bei dir einstimmen?

Woher kommt euer großes Misstrauen gegenüber unseren gewählten Volksvertretern und unserer Rechtsstaatlichkeit? Was ist da falsch gelaufen?!

Weil die meisten von ihnen gelogen haben wenn es ihnen in den Kram gepasst hat? Weil sie nur so Agieren wie es ihnen die Lobbyisten vorschreiben, weil es sonst keine Parteispenden mehr gäbe? Weil diejenigen die sich noch Couragiert verhalten von der restlichen Fraktion als Verräter in einer Hexenjagd niedergemacht werden? (siehe Ypsilanti)

Weil sie meinen die Bevölkerung für Dumm verkaufen zu können? Such es dir aus Hannes.

[Gast]

Ich danke dem Captain für diesen überaus tiefgründigen Beitrag und stimme voll und ganz zu. Das ist übrigens mein voller Ernst und keine Ironie. Persönlich kann ich die ganze Aufregung um dieses Gesetz nur sehr bedingt nachvollziehen. Klar kamen sofort Forderungen nach Sperrungen für rechtsextreme Inhalte etc. Aber bitte bedenken: 1. Es ist Wahlkampf, d.h. bis September wird nun kein Tag vergehen, an dem nicht irgendeine Politikernase in die Kamera sagt: "Ich fordere..." und 2. die Sommerpause hat begonnen, die letzten Gesetze sind beschlossen. Bis nun wieder Beschlüsse in Gesetze münden, dauert es mindestens bis Oktober/November. Die neue (oder alte) Regierung braucht ja auch 1-2 Monate nach der Wahl, um aufzuhören, mit sich selbst beschäftigt zu sein.... Bis dahin ist sehr wahrscheinlich wieder ein neues Thema gefunden, das man in den Vordergrund rückt. Wahrscheinlich irgendwas mit autos, denn damit lassen sich die meisten Deutschen ja am besten ablenken....

[Daniel Räbiger]

@Kaepten

es ist zumindest für mich außer frage dass das Gesetz entgegen zum ersten Entwurf hin schon an diversen Stellen angepasst wurde. Dennoch stört mich wie oben geschrieben diverse Punkte ganz gewaltig:

- ein solches Gesetz öffnet meiner Ansicht nach nach wie vor Tür und Tor für einen zensurapperat da es keine unabhängigen Kontrollorgane gibt. Zusammenlegung von legislative und exekutive.

Sicherlich, magst du sagen, wohl nur wenn man dem Staat grundlegend sein Misstrauen ausspricht - aber das ist ja grad der Punkt: Wie kann ich dem Staat trauen, wenn er eben trotz Petition, Expertenmeinungen, Pressestimmen an etwas unsinnigem (in Bezug auf den tatsächlichen Nutzen, nicht auf die Intention des Gesetzes) doch das tut was er möchte?

Politiker fordern ja bereits weitere Sperren und Verbote - dinge wie Computerspiele-Webseiten o.Ä. in die Sperrliste aufzunehmen ist nun eine Sache von wenigen Anträgen und einer Unterschrift geworden.

- mir erschließt sich nach wie vor nicht warum meine Steuergelder für einen wirkungslosen Apparat verwendet werden

Wieso legt ihr so viel wert auf die Aussage eines Praktikanten einer Bundestagsabgeordneten mit dem Spezialgebiet Wirtschaft.

das denke ich liegt daran, dass er - egal ob Kompetenz oder nicht - eine Kompetenz suggerierende aussage tätigt. Der 'gemeine Pöbel' der laut Umfragen die Kinderpornosperre ja ganz supi findet kann hier ohnehin nicht unterscheiden.

Dass die geplanten Sperren den Zugang zu Kinderpornographie nur erschweren, nicht aber verhindern, sollte ein Ansporn sein, die Technik zu verfeinern.

Exakt das sag ich von Anfang an. Ein wirkungsloses Gesetz dass zudem Risiken mit sich bringt.

Inhaltlich findet die Meinungs- und Informationsfreiheit ihre Schranken in den allgemeinen Gesetzen.

Auch da stimme ich dem Artikel zu. Ich sehe das Ganze, wie oben beschrieben, jedoch als Vorstufe. Als sehr gefährliche gar. Dies geht u.A. damit einher, dass für Webseitenbetreiber keine Einspruchsmöglichkeit gegen die Listenführung vorgesehen sind und eine DNS Sperre eben nicht nur eine WebSEITE sondern einen ganzen WebSERVER blockiert. (Erklärend: Ein Server hat eine IP und kann mehrere Domains hosten - sperrt man die IP ist der ganze Server nicht erreichbar und damit alle anderen Seiten die er hat)

Ob das nun Zensur ist oder im Falle einer Firma Geschäftsschädigung usw kann sicher nur ein Gericht klären. Das kostet erneut Steuergelder und manch ein Richter wird sich gar ein unsinniges Urteil in Richtung 'Das Allgemeinwohl liegt über der Erreichbarkeit einer Webseite' hinreißen lassen anstelle dass man das Gesetz dahingehend ändert, dass ein Schutz auch wirklich was bringt und nur die trifft, die tatsächlich etwas verbotenes tun.

[Kaepten John Luec-Pica]

Nur weil nicht alle Jubelnd bei dir einstimmen?

Nein, weil hier quatsch zitiert wird und Meinungen Unqualifizierter als objektive Wahrheitsdarstellungen verstanden werden - wie eben beim Praktikanten einer Bundestagsabgeordneten, die sich um Wirtschaftsfragen verdient.

Weil die meisten von ihnen gelogen haben wenn es ihnen in den Kram gepasst hat? Weil sie nur so Agieren wie es ihnen die Lobbyisten vorschreiben, weil es sonst keine Parteispenden mehr gäbe? Weil diejenigen die sich noch Couragiert verhalten von der restlichen Fraktion als Verräter in einer Hexenjagd niedergemacht werden? (siehe Ypsilanti)

Couragiert verhält man sich in dem Falle nur, wenn man ganz klar aus Prinzip handelt. Bei den Abweichlern kann man wohl kaum vom Prinzip reden, wenn man am Vorabend einer Wahl alles kaputtschlägt. Und: Die SPD hat nur etwas machen wollen, was man vorher bereits einmal gemacht hat.. Wieso plötzlich den Teufel an die Wand malen, wenn man ihn selbst ins Haus bittet?

Denkst du wirklich, dass Politik in Deutschland von Lobbyisten und Lügnern gemacht wird? Eigentlich schade. Aber warum dann eigentlich noch hier bleiben? So schlimm kann es also doch nicht sein.

[rhizin]

Aber warum dann eigentlich noch hier bleiben?

Gutes Argument... man ist mit der Politik nicht einverstanden, dann kann man ja gerne gehen. Gar nicht mal so schlecht, wenn das so einfäch wäre. Dann wären die Damen und Herren Politiker unter sich und könne in Ruhe ihre Spielchen spielen, ohne sich vom dummen Volk stören lassen zu müssen.

[CptJones]

Nein, weil hier quatsch zitiert wird und Meinungen Unqualifizierter als objektive Wahrheitsdarstellungen verstanden werden - wie eben beim Praktikanten einer Bundestagsabgeordneten, die sich um Wirtschaftsfragen verdient.

Nur deswegen? Es ist eine Meinung. Eine Meinung die von sehr vielen Menschen geteilt wird und das auch nicht aus Spaß an der Freude.

Woran liegt es bei dir, dass Du nicht die Auffassung der Menschen nachvollziehen kannst, oder willst? Warum werden Petitionen Ignoriert? Warum wird ungeachtet aller Gegenrufe mit dem Kopf durch die Wand gegangen? Fürchtet man in einer Diskussion dabei zu unterlegen? Genau diese Überheblichkeit der Volksparteien trägt in meinen Augen zu deren Mitglieder und Wählerschwund bedeutend bei. Deswegen bekommen auch die kleineren Parteien einen nicht zu verachtenden Zulauf.

Couragiert verhält man sich in dem Falle nur, wenn man ganz klar aus Prinzip handelt. Bei den Abweichlern kann man wohl kaum vom Prinzip reden, wenn man am Vorabend einer Wahl alles kaputtschlägt. Und: Die SPD hat nur etwas machen wollen, was man vorher bereits einmal gemacht hat.. Wieso plötzlich den Teufel an die Wand malen, wenn man ihn selbst ins Haus bittet?

Denkst du wirklich, dass Politik in Deutschland von Lobbyisten und Lügnern gemacht wird? Eigentlich schade. Aber warum dann eigentlich noch hier bleiben? So schlimm kann es also doch nicht sein.

Ich Denke dass die Politiker meinen die Bevölkerung nach Gut Dünken für Dumm verkaufen zu können Hannes. Ob Bewusst oder Unbewusst.

Was Ypsilanti angeht. So hätte ihr die Aktion mit Heide Simonis eine Warnung sein müssen, welche ja auch solange Wählen ließ bis es gepasst hätte. Dennoch ist man fröhlich in die Katastrophe geschlittert. Und wenn die Mehrheit anfängt Kollektiv auf wenige los zu gehen die nach ihrem Gewissen gehandelt haben ( was sogar nach Verordnung ihnen zusteht ) , egal was ihre Gründe waren, so kriege ich das Kotzen! Alleine mit der Aktion ist die SPD für mich bis zum übernächsten Urknall unten durch.

Was habe ich von einer Partei als Bürger zu erwarten die so mit Andersdenkenden Umgeht? Und nun kommen wir wieder zu unserem Thema. So ein Gesetz ist und bleibt der Türspalt um sich auch Meinungen zu entledigen die einer Regierung Unbequem sind. Zumindest ist dies eine nicht zu verachtende Versuchung.

[Kaepten John Luec-Pica]

Gutes Argument... man ist mit der Politik nicht einverstanden, dann kann man ja gerne gehen. Gar nicht mal so schlecht, wenn das so einfäch wäre. Dann wären die Damen und Herren Politiker unter sich und könne in Ruhe ihre Spielchen spielen, ohne sich vom dummen Volk stören lassen zu müssen.

Nein, aber Jörgs Aussagen über Politik zeichnen sich generell durch einen tiefgehenden Pessimismus, der fast schon an Misanthropie grenzt. Das ist seine Meinung, die ich ihm nicht absprechen möchte, es gar nicht versuchen mag und über die zu urteilen mir auch nicht zusteht - aber es erschreckt mich halt immer wieder.

Jörg, ich habe dir ja schonmal gesagt: denke mal drüber nach, selber politisch aktiv zu werden. Piraten oder Freie Wähler wäre vielleicht was für dich (die können sich ja immerhin bis jetzt bei dir wohl kaum als Lobbyisten und Lügner geoutet haben). Dann denkst du anders, wenn du die Mechanismen mal von innen siehst. Es gibt nämlich keine Politik die machtbesessen und -gierig das Vertrauen der Wähler ausnutzt und lügt ohne rot zu werden. Politiker sind (vielleicht fallen da ein paar Exoten wie Berlusconi und andere raus) meist Menschen, die Missstände verbessern möchten und streng nach ihren Prinzipien handeln die sie aufgrund von Lebenserfahrung und ihrer Bildung in bestimmten Bereichen jeder für sich gefunden haben. Diese Prinzipien sind zumeist noble - nur der Ansatz unterscheidet sich und findet im Parteienspektrum ihren Ausdruck. Das "Lügenschwein Politiker" gibt es nicht.

EDIT: Ich editiere gerade, weil Jörg geantwortet hat, gebt mir ne Minute

Bearbeitet 12. Juli 2009 von Kaepten John Luec-Pica

[JDragon]

Ich muss meine Frage doch nochmal wiederholen.

An die Zensurbefürworter (bzw. Kritiker-Kritiker) und CDU-Anhänger hier im Forum:

Was würdet ihr sagen, wenn ein zukünftiger Innenminister der Linken das tolle Überwachungsinstrumentarium, das in den letzten Jahren geschaffen wurde, in die Hand bekäme?

So rum funktioniert die Argumentation nämlich auch.

Ich kriege vor allem echt Angst, wenn ich merke, dass selbst Verfassungsrechtler wie Isensee mit Denkfiguren wie dem übergesetzlichen Notstand argumentieren. Das ist Carl Schmitt pur!

@Kaepten: Ich bezweifle nicht, dass es die meisten Politiker gut meinen. Wirklich nicht. Aber seit 9/11 ist das Pendel von Freiheit zum Sicherheitswahn umgeschwenkt. Was sagt uns denn Schäubles Warnung von heute, Islamisten planten (vielleicht) einen Terroranschlag vor der Bundestagswahl?

Schäuble: Islamisten planen Anschlag noch vor Bundestagswahl

Glaubt das eigentlich irgendjemand?! Natürlich existiert die theoretische Möglichkeit, dass ein Anschlag geplant ist. Solche Meldungen werden aber regelmäßig rausgehauen, um den Bürgern zu zeigen, wie groß und allgegenwärtig die terroristische Gefahr doch ist. Und wie nötig weitere Überwachungsmaßnahmen.

Im übrigen: Wenn die Polizei Kenntnis von einem geplanten Verbrechen hat, geht sie dann damit an die Presse? Zynisch vor allem der Zusatz, es gebe keinen Anlass zur Panik.

Bearbeitet 12. Juli 2009 von JDragon

[rhizin]

Naja.. wir hatten Hexen, wir hatten Juden, jetzt haben wir halt Islamisten. Ist ja nicht so, dass die Geschichte mal was neues hergeben würde.

[Deus Irae]

Ich muss meine Frage doch nochmal wiederholen.

An die Zensurbefürworter (bzw. Kritiker-Kritiker) und CDU-Anhänger hier im Forum:

Was würdet ihr sagen, wenn ein zukünftiger Innenminister der Linken das tolle Überwachungsinstrumentarium, das in den letzten Jahren geschaffen wurde, in die Hand bekäme?

So rum funktioniert die Argumentation nämlich auch.

Nicht wirklich! Es würde sich nicht das Geringste an der Konstellation ändern, es sei denn, du gehst davon aus, dass innerhalb des Verwaltungsapparates sämtliche Entscheidungsträger und die operative Basis auch durch Leute der Linkspartei ersetzt werden, die zudem auch noch böswillig agieren.

Manchmal kann ich über das Bild, das einige User von Politikern, Beamten und Angestellten im Staatsdienst haben, und das darauf hinaus läuft, dass alle gleichgeschaltet sind, an einem Strang ziehen und sich gemeinschaftlich verabreden, die Bürgerrechte auszuhebeln, nur den Kopf schütteln.

Ich kriege vor allem echt Angst, wenn ich merke, dass selbst Verfassungsrechtler wie Isensee mit Denkfiguren wie dem übergesetzlichen Notstand argumentieren. Das ist Carl Schmitt pur!

Ich würde Angst bekommen, wenn keine Denkfiguren mehr entwickelt werden würden.

Das ist ja das Nette an unserer Demokratie ... man kann darüber diskutieren

Bearbeitet 12. Juli 2009 von Deus Irae

[Kaepten John Luec-Pica]

@Jörg

Nur deswegen? Es ist eine Meinung. Eine Meinung die von sehr vielen Menschen geteilt wird und das auch nicht aus Spaß an der Freude.

Sicherlich nicht aus Spaß. Aber in meinen Augen geht es weniger um das Sachliche (um das Gesetz) sondern viel mehr um den festen und unerschütterlichen Glauben der Gesetzes-Gegner an die Böswilligkeit des Staates.

Woran liegt es bei dir, dass Du nicht die Auffassung der Menschen nachvollziehen kannst, oder willst? Warum werden Petitionen Ignoriert? Warum wird ungeachtet aller Gegenrufe mit dem Kopf durch die Wand gegangen?

Ich verstehe die Auffassungen durchaus. Aber andere Meinungen erhalten einfach zu wenig Gewicht. Geht es inzwischen noch um den Kampf Freiheit gegen ZugErschG oder suhlt sich nicht eine Minderheit der Internetnutzer in dem Gefühl, heroisch im Schlamm um ihre Freiheit zu kämpfen - auch da man in den Internetforen kaum Gegenstimmen findet. Wenn man in den Foren so stöbert könnte man inzwischen wirklich meinen, es wäre die Auffassung "der Menschen". Aber besagte Petition hat "nur" 134.000 Unterschriften gesammelt. Eine stattliche Menge. Ich weigere mich jedoch, diese 134.000 Stimmen als "harten Kern der Demokraten und Bürgerrechtler" zu verstehen. Denn: In meinen Augen besteht die Gefahr, dass die Informationsfreiheit beschnitten wird. Aber in so geringem Maße, dass die Gefahr für meine Grundrechte minimal ist. Die Netzsperren werden bei ausländischen Servern angewendet. Welche eminent wichtige Zeitung (oder allgemein: Informationsquelle) hat a) keinen eigenen Server, b) liegt auf nem ausländischen Server? (wobei ich jedoch sagen muss, dass mir die Technik teilweise ein Rätsel ist) Informationsfreiheit ist in meinen Augen das Recht, sich über die wichtigsten Geschehnisse frei zu informieren um somit jeden Bürger die politische Meinungsbildung zu ermöglichen, nicht aber unbedingt, ständig auf jede noch so unwichtige Meldung zugreifen zu können. Fühlst du dich wirklich in deiner Informationsfreiheit beschränkt, falls durch einen dummen Zufall (der sicherlich schade ist) die Internetpräsentation eines Herstellers über sein Produkt vorrübergehend gesperrt wird? Ich habe im Alltag genug Werbung. Und es sind wohl nur sehr wenige, die sich über ein Produkt wie einen Zug informieren wollen. Nur mal so als Beispiel.

So ein Gesetz ist und bleibt der Türspalt um sich auch Meinungen zu entledigen die einer Regierung Unbequem sind. Zumindest ist dies eine nicht zu verachtende Versuchung.

Diese Gefahr wird von vielen gesehen, aber nicht von mir. Denn kaum ein Mensch ist so wahnsinnig blöd, heutzutage noch zu versuchen, irgendeine Zensur im Internet zu etablieren. Iran und China sind Beispiele. Letzteres Regime ist mehr oder weniger erfolgreich dabei, aber über kurz oder lang werden diese Versuche auch scheitern. Länder, in denen sich kaum jemand einen PC leisten kann beweisen in letzter Zeit immer öfter, dass die Freiheit in der Moderne nicht einschränkbar ist. Wer das missachtet der schaffts noch nicht mal bis zum erfolgreichen Kommunalpolitiker.

@JDragon

An die Zensurbefürworter

Es ist keine Zensur: Zensur ist die Kontrolle der Inhalte VOR der Veröffentlichung. Daran ist im Netz gar nicht zu denken. Und es war auch nie Inhalt des ZugErschwG.

Was würdet ihr sagen, wenn ein zukünftiger Innenminister der Linken das tolle Überwachungsinstrumentarium, das in den letzten Jahren geschaffen wurde, in die Hand bekäme?

Ich würde ihn zur gewonnen Wahl gratulieren. Die Programme der Linken zeichnen sich durch rein wirtschaftliche Ansätze aus.

Du meinst bestimmt einen Innenminister, der böses damit plant? Kann er nicht. Denn er ist nicht der Chef des BKA. Nur der Chef des BKA ist befugt, direkte Weisungen an seine Mitarbeiter geben, die übrigens alle - wie auch der Chef des BKA - dem GG verpflichtet sind. Außerdem kann der Chef des BKA nichts böses damit anstellen, da nicht seine Institution die Listen entwirft. Die erstellt nämlich der Datenschutzbeauftragte der Bundesregierung. Der wiederrum hat keine Position in der es ihm auch nur irgendetwas bringen würde, die Listen rechtswidrig zu manipulieren - willkommen in der föderalen Demokratie.

Für den Missbrauch des ZugErschG bedarf es vielmehr einer breiten politischen Ideologie, die generell rechtswidrig handeln möchte (sowas wie die Nazis). Und in den Händen einer solchen Ideologie ist jedes Machtinstrument des Staates eine Gefahr für uns alle. Dann ist das ZugErschwG nur ein Tropfen auf den heißen Stein.

Was sagt uns denn Schäubles Warnung von heute, Islamisten planten (vielleicht) einen Terroranschlag vor der Bundestagswahl? Glaubt das eigentlich irgendjemand?! Natürlich existiert die theoretische Möglichkeit, dass ein Anschlag geplant ist. Solche Meldungen werden aber regelmäßig rausgehauen, um den Bürgern zu zeigen, wie groß und allgegenwärtig die terroristische Gefahr doch ist. Und wie nötig weitere Überwachungsmaßnahmen. Im übrigen: Wenn die Polizei Kenntnis von einem geplanten Verbrechen hat, geht sie dann damit an die Presse? Zynisch vor allem der Zusatz, es gebe keinen Anlass zur Panik.

In was in Gottes Namen für ein Horn blähst du denn da jetzt? Es gibt einen Anschlag und der Innenminister meint danach "Wir hatten Hinweise, haben der Öffentlichkeit aber nichts mitgeteilt weil dies reine Panikmache gewesen wäre und wir uns dann hätten vorwerfen lassen müssen, wir würden mit den Ängsten der Menschen spielen"?! Vielleicht ist es dir nicht aufgefallen, aber in der letzten Zeit haben sich die Warnungen immer bestätigt. Nur war bisher nur generell von Maßnahmen "gegen Deutschland" die Rede - und meist starben danach deutsche Soldaten in Afghanistan. Wenn es nun konkrete Hinweise für Anschläge in D gibt, warum sollten wir als Bürger das nicht erfahren dürfen?

Schäuble gilt inzwischen als der neue Mann der Stasi. Ich fand den Lauschangriff auch falsch und schließlich wurde er abgeschmettert. Aber bitte! Um Himmels Willen! Lasst den Mann wenigstens noch seinen Job machen. Inzwischen ist ja für manch einen alles was er tut, sei es Vorschläge machen oder Kaffee kochen, ein Versuch, uns alle einzusperren und zu überwachen.

Ich kriege vor allem echt Angst, wenn ich merke, dass selbst Verfassungsrechtler wie Isensee mit Denkfiguren wie dem übergesetzlichen Notstand argumentieren.

Übergesetzlicher Notstand ist hier durchaus angebracht, da das eingeschränkte Recht nur minimal berührt wird (siehe Ausführungen oben). Aber die Aussage sollte nicht zu ernst genommen werden. Immerhin wird der übergesetzliche Notstand immer mehr zum Modewort.

@rhizin

Naja.. wir hatten Hexen, wir hatten Juden, jetzt haben wir halt Islamisten. Ist ja nicht so, dass die Geschichte mal was neues hergeben würde.

Deutsche Soldaten ziehen in den Nahen Osten, bewaffnet mit Mistgabeln und suchen sich aufgrund rein äußerlicher Merkmale Menschen aus, die sie dann brutalst zu Tode foltern... Ja, es hat sich nichts geändert.

[rhizin]

Hm... da es hier eigentlich um Internetdingense geht, werde ich jetzt mal nicht sagen, was ich davon halte, dass deutsche Soldaten überhaupt irgendwo rumrennen. Die deutsche Bundeswehr hat es nichtmal geschafft, uns beim Hochwasser 2002 mal ein paar Kanister Trinkwasser einzufliegen, aber groß in der Welt rumziehen wollen... aber ich wollte ja nicht davon anfangen. Meine Aussage hast du wohl eh irgendwie falsch verstanden.

[CptJones]

Aber besagte Petition hat "nur" 134.000 Unterschriften gesammelt. Eine stattliche Menge. Ich weigere mich jedoch, diese 134.000 Stimmen als "harten Kern der Demokraten und Bürgerrechtler" zu verstehen. Denn: In meinen Augen besteht die Gefahr, dass die Informationsfreiheit beschnitten wird. Aber in so geringem Maße, dass die Gefahr für meine Grundrechte minimal ist.

Wie viele Stimmen sind dann nötig? 500000, 1000000, oder 30000000? Petitionen können nur eine Meinung oder Protest Repräsentieren, dem ganzen ein Gesicht verleihen. Und dass gehört in meinen Augen ebenfalls zu der Demokratie.

Schon beachtlich dass einerseits bemängelt wird die Menschen würden sich nicht an Demokratischen Prozessen beteiligen und wenn sie es tun, noch dazu zum Missfallen der Politiker weil man nicht in deren Horn stößt, wird es den Herrschaften lästig.

Ich finde es jedenfalls Dumm diese 134000 Stimmen vollkommen zu Ignorieren. Denn das fördert die Politikverdrossenheit umso mehr wenn man nicht gehört wird und nur ein "Ätsch wir machen was wir wollen!" von den Politikern bestenfalls zurückkommt.

[rhizin]

Vor allem wenn man sich die Präsentation der Petitionen auf den Seiten des Bundes ansieht. Kommt man sich vor wie beim Amt. Unübersichtlich, bürokratisch, und nicht im entferntesten dazu anregend, sich an irgendwas zu beteiligen.

[Daniel Räbiger]

Welche eminent wichtige Zeitung (oder allgemein: Informationsquelle) hat a) keinen eigenen Server, b) liegt auf nem ausländischen Server?

Treknews.de z.B. oder alle Seiten die auf die Amazon Cloud zurückgreifen, onlineshops, alle die auf clusterhosting setzen usw^^

[Sloan]

Schäuble gilt inzwischen als der neue Mann der Stasi. Ich fand den Lauschangriff auch falsch und schließlich wurde er abgeschmettert. Aber bitte! Um Himmels Willen! Lasst den Mann wenigstens noch seinen Job machen. Inzwischen ist ja für manch einen alles was er tut, sei es Vorschläge machen oder Kaffee kochen, ein Versuch, uns alle einzusperren und zu überwachen.

Hart gesagt: jeder zieht sich den Schuh an, der ihm passt.

Natürlich beäugt man Schäuble extremst kritisch, er hat ja auch eifrig daran gearbeitet, sich das zu verdienen. Da gibts nun mal wenig schönzureden. Und das traurige ist, dass gerade was seine Vorschläge betrifft, eben das meiste in die Richtung "stärkere Überwachung" geht.

Sicher auch nicht alles verfassungskritisch oder gar -widrig, mitunter einfach ein geschicktes Ausloten der Grenzen ... aber es ist nun mal so, dass gefühlte 80 Prozent der medialen Äußerungen von Schäuble ... sagen wir mal, weit entfernt von liberal sind.

Irgendwie kommt es mir ohnehin so vor, als wäre das fast eine Art Virus, wenn man im Amt das Innenministers ist. Schily war ja kein Deut besser, und Schäuble ganz zu Beginn seiner Amtszeit auch noch nicht zu extrem. Keine Ahnung, obs an den Leuten und Beamten im Ministerium liegt, an der Arbeit generell (man beschäftigt sich halt intensiv mit allen denkbaren Gefahren, wie unwahrscheinlich sie auch sind) oder an was anderem ... irgendwie scheinen mit die Leute in speziell diesem Amt schnell eine besondere Art der Paranoia zu entwickeln.

Insofern halte ich es auch Schäuble durchaus zu Gute, dass er sicherlich überzeugt davon ist, das Richtige zu tun und das Beste für das Volk und eben seine Sicherheit zu tun. Alarmierend finde ich, dass sich diese Denkweise regelmäßig ergibt. Was aber wie gesagt keineswegs ein Problem ist, was man jetzt nur auf Schäuble beziehen kann ...

Zum Thema:

Die Politik hats umgesetzt, da sowohl SPD als auch CDU dafür waren, wirds wohl auch nach der Wahl net rückgängig gemacht werden, was auch immer für eine Koalition wir dann bekommen.

Insofern wirds eine Entscheidung maximal noch über die Gerichte bzw in letzter Instanz das BVG geben. Spätestens, wenn das Ganze dafür sorgt, dass irgendeine wichtige Seite (Unternehmen, "Promi", Sportgruppe etcpp) nicht mehr zu erreichen ist, weil sie das Pech hat, dass auf dem Server wo sie sind auch irgendn Idiot Kinderpornographische Inhalte hochgeladen hat.

Spätestens dann wird man sehen, welche der beiden Seiten hier sich auf die Schulter klopfen kann ...

Mit ein bissl Nachdenken hätte man aber halt einfach generell eine bessere Lösung finden können, die so ein Durcheinander vermieden hätte.

Einige haben ja angemerkt, dass sie nicht verstehen können, wieso einige hier ein so schlechtes Bild von der Politik haben. Die Antwort ist leider sehr einfach: Gesetze wie diese führen dazu: in der Bevölkerung, vor allem aber unter den Experten, eher umstritten ... insbesondere eben auch, mal all die Debatten über Zensur oder nicht beiseite gelassen, ob es irgendetwas Positives erreichen kann oder nicht nur purer Aktionismus ist, der außer dass es den Steuerzahler und die Provider was kostet (was die dann im Zweifel an die Kunden weiterreichen) am Ende nichts dazu beitragen wird, Kinderpornographie und deren Verbreitung wirklich ernsthaft eindämmen.

Bearbeitet 12. Juli 2009 von Sloan

[JDragon]

Der Witz ist ja, dass es mittlerweile ordentliche Freeware-Programme gibt, mit Hilfe derer man automatisiert austesten kann, welche IPs, Seiten oder Domains gesperrt sind. So ergibt sich mit der Zeit dann eine tolle Liste, die von Kinderpornokonsumenten elegant verwendet werden kann. Da braucht gar nix leaken.

[Kaepten John Luec-Pica]

@rhizin

Hm... da es hier eigentlich um Internetdingense geht, werde ich jetzt mal nicht sagen, was ich davon halte, dass deutsche Soldaten überhaupt irgendwo rumrennen. Die deutsche Bundeswehr hat es nichtmal geschafft, uns beim Hochwasser 2002 mal ein paar Kanister Trinkwasser einzufliegen, aber groß in der Welt rumziehen wollen... aber ich wollte ja nicht davon anfangen. Meine Aussage hast du wohl eh irgendwie falsch verstanden.

Sry, falsch ich dich falsch verstanden habe, aber deine Aussage war dahingehend eine Steilvorlage.

@DR

Treknews.de z.B. oder alle Seiten die auf die Amazon Cloud zurückgreifen, onlineshops, alle die auf clusterhosting setzen usw^^

Wie schon gesagt, da fehlt mir dann das technische Gespür dafür.

@Jörg

Wie viele Stimmen sind dann nötig? 500000, 1000000, oder 30000000? Petitionen können nur eine Meinung oder Protest Repräsentieren, dem ganzen ein Gesicht verleihen. Und dass gehört in meinen Augen ebenfalls zu der Demokratie.

Richtig, gar keine Frage. Allerdings hängt man sich gerne an den Notnagel dieser Petition. Eine Petition wird im Bundestag behandelt, so auch diese. Man hat sie keinesfalls ignoriert.

Schon beachtlich dass einerseits bemängelt wird die Menschen würden sich nicht an Demokratischen Prozessen beteiligen und wenn sie es tun, noch dazu zum Missfallen der Politiker weil man nicht in deren Horn stößt, wird es den Herrschaften lästig.

Da interpretierst du leider. Sicherlich kann ich nicht für die Damen und Herren MdB sprechen aber ich bin mir doch sicher, dass die Kohl'schen "Die Hunde bellen und die Karawane zieht weiter"-Zeiten gerade bei diesem Thema lange Geschichte sind. Dazu (und zur gesamten Thematik) kann ich nur das Protokoll der Plenarsitzung des Bundestages vom 18. Juni empfehlen (ab Seite 151 unten rechts). Dort sagt die Frau Krogmann von der CDU:

In anderen Punkten hat es erhebliche Kritik gegeben. Wir haben diese Kritikpunkte zum großen Teil aufgenommen, Herr Dörmann, sowohl einige Kritikpunkte aus der Onlinepetition als auch viele Kritikpunkte, die in der Ahnörung offensichtlich waren.

Weiter sagt sie auch - leider etwas, dem ich auch zustimmen muss - :

Ich wünsche mir, dass sich die Internetcommunity nicht verweigert, sondern konstruktive Vorschläge einbringt.

Und auch der Herr Dörmann (SPD):

Es geht ja darum, zu verhindern, dass Seiten ungerechtfertigt auf die Liste gelangen, weil sie einen anderen Inhalt als Kinderpronographie haben. Es geht also um Informationsfreiheit. Gleichzeitig geht es um den Schutz sensibler Daten; denn die Liste darf ja nicht öffentlich werden, damit Täter eben nicht im Internet nur zuzugreifen brauchen.

[Kaepten John Luec-Pica]

@Sloan

Hart gesagt: jeder zieht sich den Schuh an, der ihm passt.

Natürlich beäugt man Schäuble extremst kritisch, er hat ja auch eifrig daran gearbeitet, sich das zu verdienen. Da gibts nun mal wenig schönzureden. Und das traurige ist, dass gerade was seine Vorschläge betrifft, eben das meiste in die Richtung "stärkere Überwachung" geht.

Der Mann ist halt, wie du auch sagst, Innenminister. Deshalb kann man eigentlich auch nicht erwarten, dass er irgendwann mal sagt "hach, leben wir alle sicher. Wer brauch da noch ne Polizei?". Unsere Sicherheit zu verbessern ist seine Aufgabe. Und wenn du dich mal in ihn hineinversetzt: wer würde nicht auch meinen, eine derartig strenge Kontrolle sei gut, solange man nur die Kontrollorgane kontrolliert? Aber dafür hat er ja seine Klatsche erhalten und gibt jetzt auch Ruhe.

in der Bevölkerung, vor allem aber unter den Experten, eher umstritten

Leider habe ich - ich glaube, so etwas schonmal hier angedeutet zu haben - in der Öffentlichkeit, auf der Straße, an der Uni und wo man sich sonst noch so außerhalb des Netzes bewegt niemals eine Diskussion über das ZugErschwG verfolgen können! Ist es wirklich in der Bevölkerung umstritten? Oder doch nur im Netz?

Achja, noch ne Kleinigkeit:

BVG

Ich habe dich schonmal gebeten, BVerfG zu schreiben. Das is die offizielle Bezeichnung. Ich muss immer erst überlegen, was du mit BVG eigentlich meinst. Was hat das denn mit dem Bundesverwaltungsgericht oder den Berliner Verkehrsbetrieben zu tun? Also: BVerfG! Büdde!

@JDragon

Der Witz ist ja, dass es mittlerweile ordentliche Freeware-Programme gibt, mit Hilfe derer man automatisiert austesten kann, welche IPs, Seiten oder Domains gesperrt sind. So ergibt sich mit der Zeit dann eine tolle Liste, die von Kinderpornokonsumenten elegant verwendet werden kann. Da braucht gar nix leaken.

Hier nochmal der Ablauf:

1.) Eine Kinderporno-Seite wird entdeckt.

2.) Das BKA unternimmt also Anstrengungen, den Inhalt zu sperren. Dummerweise liegt das Zeugs auf nem ausländischen Server. Das Löschen dauert also vielleicht mehrere Tage.

3.) Also nimmt man Kontakt mit den örtlichen Behörden auf.

4.) Was tun? Abwarten und Tee trinken, während sich die Pedophilen in der Zeit bis zur Löschung munter am Angebot bedienen?

5.) Nein, also wird der Zugang auf das Angebot für deutsche IPs gesperrt.

6.) Nach der Löschung durch die örtlichen Behörden wird nochmal nachgeschaut, ob auch alles weg ist; wenn ja, dann

7.) wird die Sperre wieder entfernt.

Eine solche Sperre wird also vielleicht 2 Wochen online sein. Da helfen einem auch die freeware-programme nicht, trotzdem immer ein und die selbe Bezugsquelle für KiPo zur Verfügung zu haben. Es gilt: Löschen vor Sperren. Aber Sperren als Hilfsmittel der Zugangserschwerung.

[Sloan]

Leider habe ich - ich glaube, so etwas schonmal hier angedeutet zu haben - in der Öffentlichkeit, auf der Straße, an der Uni und wo man sich sonst noch so außerhalb des Netzes bewegt niemals eine Diskussion über das ZugErschwG verfolgen können! Ist es wirklich in der Bevölkerung umstritten? Oder doch nur im Netz?

Zunächst einmal: ich habe schon verschiedentlich Diskussionen miterlebt, die nicht nur im Netz und im Forum stattfanden. An der Uni eben zum Beispiel, oder auch in meinem Freundeskreis (wovon die meisten wesentlich weniger im Netz unterwegs sind als zB ich )

Natürlich ist es primär nur bei den Leuten umstritten, die mit dem Netz zumindest irgendwas zu tun haben. Wenn die Politik morgen Volksmusiksendungen verbieten würde, würde mich das als jemand, der damit nix am Hut hat, schließlich auch nicht kratzen. Genauso wenig kann und braucht man von den Leuten, für die das Internet weitestgehend ein rotes Tuch ist, nicht zu erwarten, sich großartig mit der Thematik zu beschäftigen.

Davon abgesehen sind aber auch die "bösen" Internetnutzer Teil der Bevölkerung ... es wurde ja schon gesagt, die Petiition war zweifellos eine der größeren der letzten Zeit.

Und das andere Thema sind eben die Experten ... die Leute, die sich damit auskennen und beurteilen können, inwiefern dieses Gesetz erfolgreich sein wird/kann und einen ernsthaften Beitrag zur Eindämmung der Kinderpornographie leisten kann (was man ja damit erreichen will) oder inwiefern es eben an diesem Ziel eher vorbeigeht (Aktionismus).

P.S. Ich werd mich bemühen ... ich kürze halt immer möglichst stark ab aber evtl werd ichs mir bei dem BVerfG in Zukunft mehr Mühe geben. Verdient hat es diese wichtige Institution zweifellos.

[CptJones]

Da interpretierst du leider. Sicherlich kann ich nicht für die Damen und Herren MdB sprechen aber ich bin mir doch sicher, dass die Kohl'schen "Die Hunde bellen und die Karawane zieht weiter"-Zeiten gerade bei diesem Thema lange Geschichte sind.

Wirklich? Wie passt dann diese Aussage dazu die ich mal hervorgehoben habe?

Aber besagte Petition hat "nur" 134.000 Unterschriften gesammelt. Eine stattliche Menge. Ich weigere mich jedoch, diese 134.000 Stimmen als "harten Kern der Demokraten und Bürgerrechtler" zu verstehen. Denn: In meinen Augen besteht die Gefahr, dass die Informationsfreiheit beschnitten wird.

Bearbeitet 13. Juli 2009 von CptJones

[Deus Irae]

Wirklich? Wie passt dann diese Aussage dazu die ich mal hervorgehoben habe?

Erstens sagt die Anzahl der Stimmen nichts über die tatsächliche Anzahl der Abstimmenden aus, denn soweit ich es überblicke reicht zum Abstimmen (Name + Adresse + email) d.h. Mehrfachstimmen sind problemlos möglich.

Zweitens entsprechen 134.000 bei einer Zahl von rund 70.000.000 einem Anteil von überschlagsweise 0,2%.

(70.000.000 deshalb, weil dass in etwa der Anzahl der über 15-Jährigen entspricht, die unter dem Begriff "Bevölkerung" subsumiert werden; ungeachtet dessen ist für die Abstimmung nicht notwendig, dass man der Bevölkerung unseres Landes angehört, d.h. auch Kunta Kinte aus Zimbabwe kann die Petition unterzeichnen)

Drittens - und das ist IMO das Entscheidende - lässt die Formulierung des Antrages keinerlei Rückschlüsse auf die Motive der Unterzeichnenden zu.

Sind sie aus rein formaljuristischen Gründen dagegen (Nichtzuständigkeit des Bundes), aus ökonomischen (Kosten der Provider) oder treibt sie tatsächlich die Angst um ihre bürgerlichen Freiheiten um (die Kinderfickerbilderbetrachter lasse ich mal unberücksichtigt)?

[Kaepten John Luec-Pica]

Wirklich? Wie passt dann diese Aussage dazu die ich mal hervorgehoben habe?

Ich möchte da Deus' Aussagen noch etwas hinzufügen:

Es funktioniert nicht, wenn man jede einzelne Stimme und Meinung in unserer Demokratie berücksichtigen möchte. Das wäre der blanke Organisationswahnsinn. Aber diese Petition wurde vom Bundestag behandelt und man hat die große Anzahl der Unterschriften zum Anlass genommen, den bestehenden Gesetzesentwurf zu überarbeiten und hat auch die in der Petition geäußerte Kritik ernst genommen. Hier davon zu sprechen, die Petition wäre nicht ernst genommen worden, ist einfach nicht wahr.

Und meine Aussage

Ich weigere mich jedoch, diese 134.000 Stimmen als "harten Kern der Demokraten und Bürgerrechtler" zu verstehen.

hast du aus dem Zusammenhang gerissen. Ich habe das nämlich gesagt, nach dem du meintest, es gäbe in der breiten Bevölkerung die Einstellung, ein solches Gesetz wäre grundsätzlich falsch. Das ist aber etwas, das ich bis jetzt überhaupt nicht wahrnehmen konnte. Ich möchte hier jetzt keinesfalls das Gegenteil behaupten, aber die Akzeptanz in der Bevölkerung für dieses Gesetz ist völlig unklar. Es gab bis jetzt 2 Umfragen, deren Ergebnisse extrem auseinander lagen. Eine negative Einstellung gegenüber diesem Gesetz konnte ich dagegen bisher nur im Netz finden.

So wie ich es sehe gibt es bei denen die sich an dieser Diskussion hier beteiligen nur 2 die versuchen, das Gesetz irgendwie zu begründen (von verteidigen möchte ich nicht sprechen): Deus und mich. Der Rest hat Angst, bald in einer Diktatur ohnegleichen leben zu müssen, in der jedes Wort ein Wort der herrschenden Gruppe ist. Es wird keine weiteren Eingriffe in die Rechte und keine weitere "Zensur" geben. Versteht das doch.

Denn einerseits wird hier immer wieder kritisiert, man könnte den Politikern kein Wort mehr glauben, aber sobald irgendein Spatzenhirn meiner Partei meint, über den gleichen Weg müsse man nun Killerspiele etc. verbieten, dann nehmen das alle gleich für bare Münze. Ich verstehs nicht.

Bearbeitet 13. Juli 2009 von Kaepten John Luec-Pica