Glaube vs. Star Trek ?

[kurn]

Da sich unter dem Thread: "Homosexualität in Star Trek - Ja oder Nein?" (zu finden unter den "Aktuelle Newsmeldungen") die Diskussion immer in Richtung Religion und Glaube ausgeweitet hat wurde dort mehrfach der Wunsch geäußert, einen eigenen Thread zu diesem Thema aufzumachen.

Hier ist er !

[Werewolf]

Ich finde das Topic eher schlecht gewählt. Hier gibts meiner Meinung nach kein "vs.", denn wenn uns Star Trek eins gelehrt hat, dann das man religiöse Auffassungen respektiert, auch wenn man sie nicht teilt.

[Locutus]

Ich stimme Werewolf zu.

Außerdem finde ich, daß wenn jemand einen Thread eröffnet, er auch seine Meinung oder eine These verkünden sollte. Nicht einfach eröffnen und auf Antworten warten. Nach dem Motto: Hauptsache er ist da!

[kurn]

Dann fangen wir doch gleich mal an:

-Ich bin Gläubig und trotzdem Star Trek Fan.

Das ist meiner Meinung nach auch kein Widerspruch. Tolkien war auch Gläubig und der hat Fantasy-Bücher geschrieben.

-Ich stamme nicht vom Affen ab (wer immer gerne vom Affen abstammen möchte, kann das aber gerne tun:) )

-Ich finde es laufen zu viele Leute mit selbst zusammelgebastelten Glaubensbildern rum die meist ziemlich flach, unlogisch und kurzlebig sind

[kurn]

Nachtrag zur Eröffnung:

Ihr ward einfach zu schnell ! Das sollte eigentlich direkt hinter der Eröffnung kommen.

@Werewolf

Das "vs." ist absicht, denn vielleicht sind ja nicht alle deiner Meinung. Wir sind hier schließlich zum diskutieren...

[Locutus]

*stirnzunzel*

Aha. Okay.

Aber es soll nicht direkt hinterher kommen!!!

Es soll sofort mit angefügt werden und im Zweifelsfall mit der Editierfunktion nachgetragen werden! In den ersten Post!

[kurn]

*schäm*

Ich kenn mich noch nicht so gut aus, wenn ich auch mal 1000 Beiträge habe, wird's hoffentlich besser werden...

[Locutus]

Ich hoffe ernsthaft, daß es eher dazu kommt... .

[TalShiar]

@kurn

Du glaubst also gar nicht an die Evolution?

[kurn]

Du meinst diese auf reinen Spekulationen beruhende Theorie die dauern verbessert wird ? Bei der einzelne Thesen immer wieder verworfen werden und man die meisten Fakten auch ganz anders auslegen könnte ?

Nein, daran glaube ich nicht.

(Ich hab mein Abi in Bio gemacht, ist alles nicht so sicher und wissenschaftlich bewiesen wie man einem gerne einredet)

[Werewolf]

Ich glaube auch nicht an die Evolution?

Wieso? Nun auf der einen Seite behaupten viele Menschen, das Konzept eines "allmächtigen Schöpfers" sei fantastisch, dabei denke ich, daß die Evolutionstheorie viel zu unrealistisch ist.

Nur ein Beispiel ( ich übernehme nun einfach einige Passagen eines Artikels, der von jemand anderem stammt. Ich bitte dies zu entschuldigen ):

Zum Beispiel wird sogar in den “wissenschaftlichsten” Evolutionsbüchern, eine der größten Sackgassen der Evolution, “der Sprung vom Wasser zum Land” mit einer Einfachheit, mit der man sogar Kinder nicht überzeugen kann, erläutert. Gemäß der Theorie fing das Leben im Wasser an und die ersten entwickelten Tiere seien Fische gewesen. Nach dieser Theorie - wie immer das auch geschehen sein soll (!) - fingen eines Tages diese Fische an, sich auf das Land zu schleudern! (Als Grund dafür wird meistens eine Dürre angezeigt). Und wieder gemäß dieser Theorie erhalten - wie auch immer (!?) - die Fische, die sich entschlossen haben, an Land zu leben, statt ihren Flossen, Füße; Statt Kiemen, Lungen!

In den meisten Evolutionsbüchern steht zu dieser Behauptung nichts als Erklärung, wie das alles statt gefunden haben soll. Selbst in den “wissenschaftlichsten” Quellen, wird die Absurdität dieser Behauptung hinter einigen sinnlosen Sätzen wie “…und der Übergang vom Wasser ans Land verwirklichte sich” verborgen.

"Wie mag “dieser Übergang” wohl verwirklicht sein? Wir wissen, dass, wenn ein Fisch aus dem Wasser kommt, nicht mehr als einige Minuten leben kann. Was würde mit den Fischen passieren, nähmen wir an, dass es, wie die Evolutionisten behaupten, eine Dürre gegeben hat, und dass die Fische sich zwangsläufig zum Land richteten? Die Antwort ist ganz leicht: Alle Fische, die aus dem Wasser kommen, würden einer nach dem anderen, in einigen Minuten sterben. Es ist ganz egal ob dieser Prozess dabei möglicherweise zehn Millionen Jahre dauert, die Antwort ist wieder die gleiche: Die Fische würden einer nach dem anderen sterben. Niemand kann sagen, dass "..möglicherweise manche dieser Fische, die bei ihren Versuch im vier millionstem Jahr aus dem Wasser kamen und dann genau in dem Moment, als sie im Sterben lagen, sich plötzlich ihre Flossen zu Füßen und ihre Kiemen zu Lungen verwandelten!”."

Der Hauptgrund, warum die Evolution für diese Probleme - von denen ja täglich neue auftreten - keine Aufklärung finden kann, ist, dass das ganze Leben auf einer unendlichen Anzahl von empfindlichen Gleichgewichten aufgebaut ist; nämlich von Proteinen - die Bausteine des Lebens sind, bis zum menschlichen Körper - der der höchste Stand des Lebens ist. Die Evolutionstheorie, die das Wesen eines bewussten Schöpfers verweigert, kann der Frage “wie diese Gleichgewichte bewusstlos gebildet und geschützt worden sind”; keine andere Erklärung außer den “Zufall” bringen.

Indessen sind die Gleichgewichte die wir hier erwähnen so sensibel und so zahlreich, dass die Behauptung, dass sie durch “Zufall” entstanden seien, wirklich nichts mit einem gesunden Menschenverstand zu tun hat. Die Wahrscheinlichkeit der “zufälligen” Entwicklung von nur einem der Millionen Faktoren, die das Leben bilden, z.B. der Proteine, die die Grundstoffe der Lebenszellen sind, ist praktisch Null. Denn ein Protein entsteht aus 20 verschiedenartigen und durchschnittlich je 1000 - 1500 Aminosäuren, die nach einander in einer bestimmten Anordnung folgen.

Bei schon einem winzigen Fehler in dieser kettenartigen Aneinanderreihung, kann kein funktionelles Protein entstehen. Die Erstehung so einer bestimmten fehlerlosen Aufstellung als “Zufall” zu kennzeichnen, kann nur mit einem einzigen Wort beschrieben werden: Blödsinn. Einer der wichtigsten Verteidiger der Evolution, der russische Wissenschaftler A. I. Oparin gesteht in seinem Buch Namens “Origin of Life - Ursprung des Lebens”:

“Sogar die Einfachste dieser Tausenden von Kohlenstoff-, Wasserstoff-, Sauerstoff- und Stickstoffatomen, enthaltenden Stoffe (Proteine), die alle eine individuelle Form und Anordnung haben, und eine komplexe Struktur darstellen. Für diejenige die diese Struktur der Proteine genau untersuchen, ist das selbständige Zusammenkommen dieser Stoffe genauso unwahrscheinlich wie die Möglichkeit; dass es aus Buchstaben, die beliebig in die Gegend ausgestreut wurden, das Gedicht “Aeneid” des römischen Dichter Virgil entstand.” (A.I. Oparin, Origin of Life, Seite 132-133)

"Welches ist nach ihrer Meinung vernünftiger? Zustimmen, dass ein Gedicht von einem bewussten Dichter geschrieben wurde, oder die Wahrscheinlichkeit annehmen, dass diese Schrift von Buchstabenschablonen die auf das Papier beliebig gestreut und danach mit einem großen Zufall an den richtigen Stellen nebeneinander gefallen sind, entstand? Noch ein anderer Evolutionswissenschaftler gesteht die Unmöglichkeit des zufälligen Entstehens eines Proteins mit einem unterschiedlichen Beispiel. Nach seiner Erklärung ist die Wahrscheinlichkeit einer zufälligen Bildung von nur einem einzigen Grundprotein (des Cythochrom-C's), welches für die Existenz von Leben unbedingt existieren muss, so gering, wie “...als wenn ein Affe, die Geschichte der Menschheit auf einer Schreibmaschine ohne irgendeinen Fehler zu machen schreiben würde (vorausgesetzt, dass der Affe die Tasten beliebig tippt)” (Prof. Ali Demirsoy, Vererbung und Evolution, Seite 16)

Solch eine Wahrscheinlichkeit unbezweifelt anzunehmen, bedeutet die Grundsätze eines gesunden Menschenverstands und Sinnes zu überfahren. Wenn man selbst nur einen einzigen, auf ein Stück Papier notierten, korrekten Buchstaben sieht, ist man vollkommen sicher das dieser von jemandem aufgeschrieben wurde. Und wenn man ein Buch sieht, in dem die Geschichte der Menschheit aufgeschrieben ist, ist man natürlich absolut sicher, dass diese von einem Schriftsteller aufgenommen wurde. Kein einziger selbstbewusster Mensch, der mit einem gesunden Verstand bedacht ist, wird behaupten, dass die Buchstaben in diesem riesigen Buch “zufällig” nebeneinander gekommen sind."

[TalShiar]

@kurn

Nun gut, aber fangen wir bei den kleinen Dingen an. Wie erklärst du dir die Existenz von "überschüssigen" Körperteilen wie zum Beispiel den Weisheitszähnen oder dem Wurmfortsatz?

EDIT:

@werewolf

Die Sache mit den Fischen würde ich mit Mutation und Selektion erklären. Hin und wieder werden Nachkommen geboren, die sich durch Mutation in einer bestimmten Eigenart von ihren Eltern unterscheiden. Wenn sich diese Veränderungen für die Rasse als vorteilhaft herausstellen, sind die Fortpflanzungschancen des Lebewesens besser. Dadurch wird die veränderte Eigenschaft in die Gene der Art übernommen. Über Jahrmillionen können so zum Beispiel neue Gliedmaßen entstehen.

[Tolayon]

Und somit beweist die Wissenschaft, wenn auch unfreiwillig, die Existenz Gottes (oder weist zumindest auf diese hin).

[kurn]

@Werewolf

Und wie sind wir Menschen dann deiner Meinung nach entstanden ?

[Werewolf]

Durch göttliche Schöpfung.

Oder wissenschaftlich ausgedrückt:

ich bin Anhänger der kreationistischen These.  

[kurn]

@TalShiar

Der Wurmfortsatz (du meinst doch den Blinddarm ?) ist ebenso wenig Überflüssig wie die Mandeln (Bakterienfänger) Und der Wurmfortsatz bildet doch irgend etwas im Körper, was man aber gerade erst entdeckt hat (du merkst, ich bin kein Mediziner, aber ich habe mich mal mit einem Urologen über den Wurmfortsatz unterhalten – nicht was ihr jetzt denkt J)

Wieso sind die Weisheitszähne überflüssig ?

Ich bin kein Zahnarzt, aber viele haben sie und behalten sie auch.

Gut, bei manchen Leuten müssen sie raus, weil z.B. der Kiefer zu klein ist. Aber mir wurden deshalb auch 2 Eckzähne gezogen, und deshalb sind die ja auch nicht überflüssig.

Außerdem bezeichnen sie die Zahnärzte oft als "medizinisch gesehen überflüssig", weil man sie nicht unbedingt braucht und bevor sie Karies bekommen kann man sie auch gleich ziehen.

So gesehen könnte man sich dann so manchen Körperteil entfernen lassen, das man nicht unbedingt zum leben braucht (bevor es krank wird...)

[Tolayon]

@Werewolf:

Pass bloß auf, dass dein Gotteglaube dich nicht in die Nähe jener Gefilde führt, in denen in den USA Bibelfanatiker die Lehre der Evolutionstheorie vollständig und erfolgreich verbieten!

[kurn]

@Werewolf

Endlich mal ein klarer Standpunkt von dir, Respekt !

@TalShiar

Das mit den "Jahrmillionen" wird deshalb so gerne benutzt, weil man halt nicht das Gegenteil beweisen kann. Und wenn das nicht zieht, kommt halt irgend ein Komet aus dem All ins Spiel, das kann man auch nicht widerlegen.

[Daniel Räbiger]

alles muss von einander abhängen, keine wirkung ohne ursache. wenn wir einfach so erschaffen worden währen und für uns ein weg vorgezeichnet ist wo ist dann der sinn und die herausforderung... nirgends.

das währe aber zu schlimm um wahr zu sein... weil ich glaube das NICHTS! rein gar nichts ohne grund passiert. keine willkür, kein schicksal! daher fällt es schwer an einen schöpfer zu glauben....

[Surak]

@Werewolf

Mal ein paar Kritikpunkte zu Deinem Zitat:

Zuerst einmal wird davon ausgegangen, dass sich Lungen und Füße erst an Land gebildet haben. Allein dieser Fakt ist absoluter Schwachsinn. Lungenähnliche Atmungsorgane können sich ebendsogut im Wasser entwickeln. Beste Beispiele aus der heutigen Zeit sind Wale. Auch diese haben ein Lungensystem. Ob sich die Füße nun an Land oder Wasser entwickelt haben ist dann zweitrangig. Da mit den Lungen ein Überleben an Land auch erstmal mit robbenartiger Fortbewegung möglich war, könnten sich richtige Glieder auch erst später entwickelt haben. Robben und Seehunde bewegen sich ja auch heute noch ohne "richtige" Füße an Land fort.

Was den zufälligen Buchstabensalat angeht, hinkt der Vergleich. Die DNA-Muster haben sich nicht schlagartig ausgebildet, sondern nach und nach. Zufall war dort auch im Spiel, aber viel größer als es den Anschein hat.

Am Anfang könnten Millionen von Aminosäuren existiert haben. Die meisten gingen aufgrund ihrer fehlerhaften, der Umwelt nicht gerechten Struktur zu Grunde. Also blieben nur noch wenige Aminosäuren übrig. Diese verbanden sich nun und auch von diesen Verbänden "überlebten" nur die Angepasstesten. Diese Kette lässt sich beliebig fortführen. So gesehen entwickelten sich die heutigen DNA-Muster, weil sie für das Leben auf der Erde am geeignetsten waren.

Ich halte obiges Zitat für durchaus durchdacht, aber leider zu einseitig.

PS: Komme in die zwölfte von dreizehn Klassen und habe Bio in der elften abgewählt.

PPS: Sorry für die späte Reaktion, aber musste erstmal 10 Minuten am Post schreiben.  

[kurn]

@Tolayon

Na und. In anderen "Gefilden" der USA wird alles "Christliche" erfolgreich verboten...

Was verstehst du eigentlich unter "Bibelfanatiker" (meine ich ernst, weil ich wüsste gerne, ob ich auch einer bin)

@DReffects (willkommen Chef)

Wer sagt denn, ds unser Weg vorgezeichnet ist ? In der Bibel steht das jedenfalls nicht.

Wenn nichts ohne Grund passiert, wer überwacht/steuert das denn und wer legt die Konsequenzen fest ?

[Werewolf]

Natürlich ist das Zitat ja einsietig, immerhin ist es ja gegen die Evolutonstheorie.

Wie Surak schon sagte, sollen sich die Aminosäuren angepasst werden. Aha, also angepasst. Aber wie? Einfach so? Und wieder zitiere ich einen Lieblinigssatz aller Eltern und Lehrer:

"von nichts kommt nichts."

Wieso soll sich aus heiterem Himmel eine Säure anpassen?

Angesehen von der Diskussion bin ich aber von Suraks wissenschaftlichem Verständnis und Wissen beeindruckt. Zielt dein späterer Berufswunsch in ein wissenschaftliches Gebiet?

PS: muß Bio als P3 machen, brrr.

Und ehrlich gesagt, ich kanns nicht so gut!  

[kurn]

@Surak

Und woher kommen die "Millionen von Aminosäuren" ?

Du weist schon, das man noch nie eine dieser "Übergansarten" (vom Wassertier zum Landtier oder vom Affen zum Menschen) gefunden hat ? Seltsam...

@Werwolf

Was ist denn ein "P3" ?

[Daniel Räbiger]

Wer sagt denn, ds unser Weg vorgezeichnet ist ? In der Bibel steht das jedenfalls nicht.

Wenn nichts ohne Grund passiert, wer überwacht/steuert das denn und wer legt die Konsequenzen fest ?

keiner steuert, wir alle "steuern" in gewisser weise... wir sind ein produkt unserer taten... sprich wir können icht ändern was wir sind sondern nur das was wir werden!

Konkretes beispiel: ich trete dir an dein schienbein... wer 'steuert' jetzt die konsequenz ? Du...

Wenn wir erschaffen worden währen - so mit fingerschnipps dann läge in allem nicht so viel sinn... weil die macht die das getan hat es getan hat... sie hat einfach etwas erschaffen... wenn wir uns aber aus reaktionen usw. selbst entwickelt haben dann ist das viel einzigartiger und besonderer...

was in der bibel steht weis ich nicht so genau... aber ich kann das  "danke dem lieben gott dass du auf der welt bist" nicht mehr hören...

[kurn]

Wen das Thema "Christlicher Glaube vs. Wissenschaft" interessiert:

http://www.wort-und-wissen.de

Ist mal eine andere Herangehensweise, so was gibt's nämlich auch.